Cedric Coucke schreef op woensdag 3 juli 2013, 22:07:


Niet LASTIG ZIJN!? Wie denkt u wel dat u bent? Een fatsoenlijk mens zou beginnen met een excuusje.


Maar geen enkel serieus artikel/achtergrond om er naar uw idee dan wel iets van te snappen.


Laat ze dan zien! Geen woorden maar daden.


Dat mag dat wel heel wat betrouwbaarder dan wat ik eerder van u ervaren heb.


You ain't seen nothing yet.
Voor voor volledigheid: voor mij hoeft het niet meer, uw middel niet meer nodig, mijn eczeempaard heb ik zelf al weten te genezen.

Ilma Meijer schreef op woensdag 3 juli 2013, 15:21:


Wanneer je, al is het maar heel af en toe, op een of andere manier reproduceert kan dat biologisch voldoende zijn. De overige 99.9% kun je lekker homo-en als je dat leuk vindt, of de wereld rond zeilen, of met pony's spelen... zie maar! Slechts die 0.1% heeft dan met evolutie te maken en bewijst waterdicht dat homo's evolutionair niet per definitie uitsterven vanwege een seksuele voorkeur
Ik moest er even oven nadenken voor het weer boven kwam want ik heb het boek zelf niet, maar http://www.amazon.com/Biological-Exuberance-Homosexuality-Diversity-Stonewall/dp/031225377X is dé inleiding die je zoekt als je wilt weten hoe verbreid homoseksualeit in de natuur is.

Verder vind ik dat Christel in Nr:258642 het juist ziet: het burgerlijk huwelijk / burgerlijke staat-vorm is een juridisch papiertje waar je soms wel en soms geen 'voordeel' van hebt, terwijl emotioneel een huwelijk privé is en niemand anders hoeft te interesseren of dwars te zitten, net zoiets als religie dus.
Echter ik snap het probleem uiteraard wel als het heilige boek van je religie je expliciet en meermaals voorschrijft dat je homo's moet vermoorden... als je serieus naar dergelijke religie's wilt leven is daar gelukkig nmm in NL geen plaats voor. Of eigenlijk, altijd nog plaats teveel, als ik aan ritueel slachten en andere antieke uitheemse idioterieën denk. Voor mij graag géén kerkklokkentoren of minaret om de hoek!

Piet schreef op donderdag 4 juli 2013, 7:41:


Piet, 1 vraagje voor je je verder committeert omdat je meneer Coucke aardig vindt en daar misschien later erg spijt van krijgt: heb jij zelf de beweerde backup en resultaten die meneer Coucke claimt gezien en gelezen of ga je alleen af op een smile en mooie smoesjes?
Ozon-resultaten zijn uiterst omstreden. Dat was een dikke 100 jaar geleden zo zoals ik aangetoond heb en dat is nog steeds zo ( Nr:258684 )!

Ilma Meijer schreef op donderdag 4 juli 2013, 13:55:


Wat als waarheid gezien wordt is uiteraard altijd een waarheid binnen de perceptie van een tijdsbeeld. Sommige waarheden zijn daarin stabieler dan andere.
Op een gegeven moment kwam een klojo erachter dat de aarde een planeet is die om een sterretje dat we de zon noemen draait in plaats van dat het universum om "de mens" draait. Het werd hem niet onmiddelijk in dank afgenomen maar toch geloven we dat nog steeds omdat we het tegenwoordig zelfs vrij simpel allemaal kunnen waarnemen als we dat willen en zijn de verering van de zonnegod (bij Belenos!) vergeten (want stel je toch voor dat die er morgen anders de brui aan geeft of dat de hemel op je kop valt!).
Een groot deel van mijn middelbare-school-biologieboekjes zal daarentegen (hopelijk) ondertussen wel herschreven zijn, simpelweg omdat daar veel vernieuwde inzichten hebben plaatsgevonden.
Het probleem is: geschriften als torah, bijbel, koran, veda, etc. zijn vaak duizenden jaren oud, geven dus een bepaalde perceptie van toen weer maar zijn nooit herschreven, staan vast en worden niet bijgehouden, terwijl er, vooral de laatste eeuwen, heel veel aan perceptie veranderd is. De mythische filosofie is sinds de Oude Grieken allang en integraal achterhaald, behalve in religies.
De nieuwe religieuze wereldleider "paus Franciscus" illustreert dat VANDAAG http://nos.nl/video/526268-een-wereld-zonder-geloof-is-een-slechte-wereld.html als geen ander, die vergelijkt Jezus met een architect maar vergeet daarbij dat we helemaal geen behoeften hebben aan architecten die al 20 eeuwen dood zijn of architectonische kennis van 10-tallen eeuwen terug. Architectonische kennis is enorm veranderd, religieuze teksten niet.

Coralie schreef op woensdag 3 juli 2013, 8:52:


Nee hoor, terecht. Alles al gevonden?
Zoek nog maar meer op - daar komt 'ie:
- Olifanten. Die is echt leuk als voorbeeld van geografische segregatie. Afrikaanse olifanten (Loxodonta africana) en Indische olifanten (Elephas maximus) lijken voor een leek wellicht op elkaar maar zijn niet alleen aparte soorten maar zelfs uit verschillende genus, of de nomenclatuur moet zich op alle fronten hierin vergissen! Ze hebben echter wel toevallig beide 56 chromosomen en zijn onderling kruisbaar.
- Pizzly. http://news.nationalgeographic.com/news/2010/12/photogalleries/101215-pizzly-grolar-bear-polar-grizzly-hybrids-nature-arctic-global-warming-pictures/
- Allerlei katten... kruisbaar, verschillende soorten, verschillend genus, etc....
- Honden dito
- Allerlei evenhoevigen () zijn kruisbaar, verschillende soorten, genus, families... de 1 wel de andere niet, gewoon een kwestie van proberen, een bende is 't!
- Vogeltjes, vissies...
- Dolfijnen, uiteraard
Op allerlei kleine beessies (en planten!) ga ik niet eens in, wordt eindeloos.
Als je er echt diep in zou duiken kun je er een Biological Exhuberance deel 2 over schrijven.

Waarom er toch soortvorming/behoud functioneert heeft biologisch véél meer redenen/achtergronden dan genetische al dan niet compabiliteit:
- geografisch. Kunnen of willen elkaar niet ontmoeten.
- Sleutelprikkels in uiterlijk (incluis specifieke geuren/geluiden). Zoiets zie je bijv. bij een hele trits erg op elkaar lijken "zilvermeeuwsoorten"
- Gedrag
- Seksuele compatibiliteit
- Lichamelijke barriéres (lichaamstemperatuur, zuurgraad, proteïne grenzen, etc.
- Etcetera, etcetera, want ik ben hier geen boek aan het schrijven maar gewoon wat entertainment op PN uit mijn mouw aan 't schudden


Maak ik me geen seconde druk om



In aanleg is natuurlijk helemaal niets 'junk' omdat er geen doel en geen voorspelling is wat misschien toevallig wel op een gegeven moment weer werkzaam kan worden, kan recombineren of wat dan ook.
Over ieder fragment dna kun je denk ik met geldigheid beweren dat het 'goed' is, simpelweg omdat het bestaat en... als het maar repliceert. Maar dat gaat over "mijn paradigma" , niet over de huidige consensus.


Zo is het, maar dat gaat dacht ik om relatief veel recenter materiaal, Neanderthal e.d.


Mwa, ik verwacht dat er nog wel het een en ander gevonden gaat worden, net zoals er steeds meer soorten sauriers en ga zo maar door vastgesteld worden.
Toch zijn er ook heel goede verklaringen voor 'gaten' die uiteindelijk helemaal geen 'missing links' hoeven zijn. Geografisch uit elkaar raken, elkaar onaantrekkelijk vinden, etc.


Daar lees ik zojuist: "I have little patience for the risk-averse culture of academics. The bottom line is: People need to decide if they want to be heard, or if they want to be validated."
Mee eens
Nou ligt het voor mij makkelijk want ik ben geen wetenschapper! "Wetenschapper" is een inkomensgeörienteerd beroep geworden, in tegenstelling tot het doelgeörienteerde "geleerde".

harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 17:06:


Dat is precies hetzelfde bij klassieke dressuur en alle andere p+/r- gebaseerde rijscholen.
Op paardrijles wordt dat 'nageven' genoemd zoals alles in paardrij-jargon omfloerst en onduidelijk is.

Piet schreef op vrijdag 5 juli 2013, 18:16:

Ja blaat jij ook weer es wat geitebreier!
Ik vroeg je iets --> Nr:258691

Piet schreef op vrijdag 5 juli 2013, 19:49:



Je vroeg me ook niks afgeschrevuh vuurtoruh. Ik jou wel, maar ga maar lekker fietsestele, ik snap je antwoord zonder antwoord ook wel.

harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 21:25:


Je moet intraspecifiek gedrag nooit verwarren met interspecifiek gedrag. De zebs lopen echt niet achter de leeuwen aan.

Coralie schreef op vrijdag 5 juli 2013, 20:50:


Dat geldt voor paard x ezel. Op zich een willekeurig voorbeeld denk ik maar toevallig wel heel bekend.
Er bestaan echter ook paarden met onderling verschillende n chromosomenparen; de nakomelingen daarvan zijn gewoon vruchtbaar zover ik weet. Die aanzienlijke variatie heeft trouwens echt wel praktisch waarneembare gevolgen; arabieren hebben bijv. minder wervels en er zijn nog veel meer verschillen her en der.
En met een aantekening dat domesticatie ook nog eigenaardige en moeilijk of niet omkeerbare effecten heeft....


Wanneer was dat, die biologiestudie?
Mijn benadering in voorafgaande posts was niet vanuit beweringen maar vanuit praktijkwaarnemingen. Lijkt mij, dat wanneer beweringen niet overeenstemmen met praktijk, de beweringen foutief moeten zijn.


Die scheit was een chimaera, geen kruising zover ik me herinner.
Met 'chimaera'-technieken kun je een muis met een olifant kruisen. Labtechnieken zouden we in deze discussie even negeren.


Beweerde verwachtschap bedoel je
Er wordt ook 95% overeenkomst beweerd, en 98.5%... pfff.
Ik beweer niks, lepel alleen wat praktijkvoorbeelden op. Al die praktijkvoorbeelden zijn uiteraard incidenteel, maar cumulatief wel degelijk een constante.
Ik heb ook nergens beweerd dat een mens x chimp (humanzee o.i.d.) succesvol is, dat staat niet in mijn rijtje voorbeelden, maar dat komt denk ik vooral omdat het om ethische redenen niet geprobeerd wordt (en daar komt de religie weer - veel Japans onderzoek is vanwege zware USA druk stopgezet). Van nature kan ik me moeilijk voorstellen dat de kruising ontstaat omdat er allereerst al teveel andere barrières in de weg staan. Om te beginnen, hoeveel mensen (incluis afrika) leven er nou samen met chimps of bonobos?


Als je wat bronvermeldingen weet over die oudere hominoiden/apen/mensapen en onderlinge kruisingen houd ik me aanbevolen. Nooit te oud om bij te leren

harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 22:01:


Inderdaad. Eenzelfde patroon mag je tussen paarden en mensen verwachten.
Dat is dus weglopen zodra de paarden 'focus' bemerken en negeren wanneer er geen 'focus' is. Na verloop van voldoende tijd en ervaring dat iets (bijv. mensen) geen kwaad doet treedt habituatie in en wordt de vluchtafstand steeds minder groot.

We hebben een paar mogelijkheden om dat proces anders te laten verlopen:
1) vangen en veroorzaken van geleerde hulpeloosheid
2) belonen van gewenst gedrag

Piet en ik zijn van de optie-2-club

Coralie schreef op vrijdag 5 juli 2013, 22:51:



Hoe kom je daar bij? Echt nog nooit van gehoord!

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 23:08:


Beste Coralie, gefeliciteerd, je bent de eerste op PN die me volkomen onverwacht een halve slapeloze nacht heeft bezorgd Ik kon me dit simpelweg niet voorstellen... zelfs in de documentatie van Dekkers, die dit soort dingen toch minimaal een jaar of 10 maar eerder 15 bestudeerd heeft komt het niet voor!
Coralie, je hebt gelijk, het bestaat! Echter zover ik serieus gedocumenteerd gevonden heb (feestboek en andere social inet papegaai flauwekul heb ik niks aan) gaat het om één incident in 2005 (rapp. WWF), dus niet vrouwtjes in bordelen.
Echter, quote (rapp. CITES): "Since orang-utans have relatively small genitals, compared with humans, this animal was subjected to anal penetration".
Dus inhoudelijk volkomen irrelevant in onze discussie alles bij elkaar maar ik moest dit even nagaan om weer rustig te kunnen slapen.

Coralie schreef op zaterdag 6 juli 2013, 7:13:


Nee dat verwachtte ik niet. Het valt niet mee mij nog te choqueren maar jou is het gisteravond gelukt. Zoals al gezegd is het door Dekkers langdurig onderzocht, niet alleen orangs natuurlijk maar alles waar mensen het zoals mee plegen te doen. De samenvatting daarvan heb ik eens gelezen, vandaar. Jouw verhaal in eerste instantie gaf mij de indruk dat indonesie vol staat met orangbordelen maar dat is dus niet zo.
En zoals de info omtrent het door jouw gevonden incident aangeeft is er ook incompabiliteit (het past niet, er hebben zelfs bij dit ene incident geen correcte paringen plaatsgevonden) dus totaal irrelevant voor waar we het over hadden.