joop schreef op vrijdag 3 januari 2014, 11:47:


http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0944200613000974


Weer zo'n stel dat promoveren wil op de inherente maar nmm pertinent onjuiste premisse dat evolutie nut moet hebben. Tot zover wordt ik in die mening trouwens wel ondersteund door "de wetenschap" maar die handelt er niet naar, de kennis is er eigenlijk wel maar het begrip daagt niet.
Je hoeft niet eens vanachter je computer weg te wandelen om te concluderen dat de noemer van dit onderzoek weer nergens op slaat, ondanks dat het ongetwijfeld juist is dat je van optische illusies een computermodel kunt maken. Want dát is de essentie van deze bijdrage zoals ik het zie. De link naar zebrastrepen kan ik ook nog in mee gaan maar dan... de als conclusie gebrachte aanname dat zulke illusie de leeuwen op het verkeerde spoor zet lijkt mij niet onderbouwd.
Het enige verfrissende dat je om dat te kunnen inzien doen moet is i.p.v. je computermodel even wat zebrafilmpjes ixquicken en onontkoombaar concluderen dat die leeuwen de zebs echt wel zien én daar CORRECT op anticiperen. OK, die schele leeuw uit Daktari, vroeger, die had er misschien moeite mee maar daarom werd 'ie dan ook huisleeuw http://www.youtube.com/watch?v=Cx6B576QP0M
Mocht je als onderzoeker de fondsen weten los te weken om toch nog even achter je computer weg te mogen, dan zou je kunnen overwegen zebra's in het echt te gaan bekijken om te constateren of je wel of geen last van de optische illusie hebt... je zou een testgroep kunnen samenstellen die weet hebben van de illusionaire zebra's en een controlegroep die er geen weet van hebben om daadwerkelijk te onderzoeken of de illusie in de praktijk ook echt werkt. Overtuig me met chi² p<.001!
We hebben het er vorig jaar nog over gehad en met dank aan Rita staat er weer een variant op deze eindeloze reeks van wetenschappelijk misdenken op mijn lijstje, dat aanvangt met het meningsverschil tussen Darwin en Wallace die het al niet eens konden worden over die zebrastrepen.

Het nut van zebrastrepen is nmm vooral dat ze aantonen dat evolutie, als resultaat van hoe biologie werkzaam is, nog steeds niet echt begrepen wordt. Dat culturele inhibities begrip ondanks kennis in de weg staan. Als roepende in de woestijn vind ik dit belangrijk omdat het grote consequenties zou kunnen hebben voor hoe we met ontwikkelingen in ons denken en onze mensenmaatschappij om gaan. Dáár heeft onze liever heer nou speciaal die zebrastrepen voor ontworpen

Waldo50 schreef op vrijdag 3 januari 2014, 15:57:


Daar ging onze vorige zebrastrependiscussie over

Jean Mclean schreef op zondag 5 januari 2014, 14:18:


Jantine bedoelt nog wat anders. Het is uiterst selectief dat NL overhoop ligt met dode paarden in de OVP terwijl geen hond zich druk maakt om alle andere dode beesten in diezelfde OVP.

Het heeft, denk ik, veel te maken met natuurbeleving. Niet natuur, maar natuurbeleving.
Ik ben nog niemand tegen gekomen die zich realiseert dat alles natuur (en het begrip dus omvattend en niet onderscheidend) is, dat natuur en cultuur niet nevengeschikt zijn zoals enerzijds natuur en anderzijds cultuur, maar dat cultuur als noemer van alles wat mensen doen hiërarchisch ondergeschikt (maar wél onderscheidend) is, deelverzameling is van natuur. Auto's, kerncentrales, etc. zijn dus ook natuur, maar willekeurige natuur, inktzwammen bijv. of koolmezen, hoeft geen cultuur te zijn.
Daarbij is cultuur met natuur verweven (je zou inktzwammen kunnen gaan kweken omdat ze lekker zijn) hetgeen het beeld extra vertroebelt. Dat komt omdat het namen voor dingen zijn door mensen bedacht. Alleen natuur is werkelijk, cultuur is een onderscheidende term omdat mensen zichzelf en hun activiteiten zoveel belangrijker vinden. Het centrisch wereldbeeld van de gemiddelde mens verschilt niet zoveel van dat van andere diersoorten; ze vinden alleen zichzelf belangrijk t.o.v. de rest van wat bestaat. Evolutionair niet onlogisch

Wat ik echter categorisch mis in de OVP zielige beesten polemieken in alle jaren, is dat niemand die zich opwerpt als begaan met de zieligerds wekelijks een paar ton hooi komt voeren! Wie het echt allemaal zo zielig vindt had dat allang moeten doen, toch? Zelfs onze Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren, geldend op 05-01-2014, ("en met dien verstande dat artikel 36 tevens van toepassing is op dieren die niet worden gehouden"!), schrijft dat zelfs nog steeds voor!
Artikel 36 lid 3 (citaat): "Een ieder is verplicht hulpbehoevende dieren de nodige zorg te verlenen."
Voila! Dit artikel (dat overigens niet uitvoerbare onzin is nmm maar dat terzijde) wordt door heel NL straal genegeerd. Echter, ik kan mij de rechter niet voorstellen dierenliefhebbers veroordeelt omdat ze zielige dieren hooi voeren... ik zie geen enkel excuus voor het volkomen ontbreken van daadwerkelijke actie, temeer daar alle betrokken instanties uitdrukkelijk afstand van de OVP hebben gedaan in de zin van "gehouden dieren".

Begrijp mij goed, in dat ik mezelf niet tegen schrijf i.v.m. vorige bijdragen. Ik ben niet partijdig erin, ik ben waarnemer.
De OVP (begrazing) heeft zich, onbedoeld door de beheerders, nmm ontwikkeld tot een haast uniek geheel vanuit de optiek dat haast nergens een sociaal complete ontwikkeling van een paardenpopulatie te zien is, maar wanneer mensen zich geroepen voelen de vogeltjes te voeren, en de ratten, en de vissen, en de paarden, is ook dat nmm natuur, de natuur van die mensen.
Als de OVP van mij was, zou mij met dezelfde GWvD in de hand, ernstig tekortkomen in de verzorging van mijn dieren worden verweten, met jaren gevangenisstraf en hoge boeten in het vooruitzicht; SBB heeft daar uitdrukkelijk vrijstelling van bekomen (omdat dus, als enige begrazingsdierenhouder, afstand is gedaan van "gehouden dieren"; alle andere begrazingen zijn niet vergelijkbaar). De OVP dieren incluis de begrazing zijn dus van niemand en het is nog niet verboden de vogeltjes te voeren

Coralie schreef op zondag 5 januari 2014, 16:09:


Daar gaat het nu even niet om.
Dat ik dat met je eens ben was dacht ik allang duidelijk.


Waarom? Beheer is cultuur en staat dus lijnrecht tegenover natuur als je tenminste natuur ambieert.


Natuurbeheer is werkverschaffing, het ultieme kenmerk van natuur is juist dat het niet door mensen gemaakt/beheerd wordt. Beheer wil vooral zeggen: "natuur die wij op een bepaald moment toevallig prettig vinden".

Coralie schreef op zondag 5 januari 2014, 17:55:


Hoe krijg je het voor elkaar zo compleet niet te lezen wat ik probeer uit te leggen.
Heel NL, tot de laatste mm² is 'echte' natuur; dat wordt alleen door de nederlanders niet zo ervaren. Wat nederlanders (en niet alleen nederlanders) natuur noemen geldt alleen hun positieve natuurbeleving, de koeien in de wei, de eendjes in het park, de vogeltjes op de voerplank.
Ik kom uit de stad, ben geboren en getogen in Amsterdam, maar woon de laatste helft van mijn leven op het platteland en kan getuigen dat de biodiversiteit en natuurwaarden in Amsterdam vele malen groter waren! Als je mij niet gelooft, val dan Martin Melchers de mokumse stadsecoloog en een ouwe vrind van me, er maar eens over lastig. En doe de groeten!

Christel Provaas schreef op maandag 6 januari 2014, 13:38:


https://en.wikipedia.org/wiki/New_Forest_pony

Hier wel overeenkomst met "Börkener Paradies" vanwege de beheersstructuur.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meent


Nee, het is evenmin vergelijkbaar. Het is GEEN natuurlijk ontwikkelde sociaal complete populatie. Dat is nou juist wat de OVP paarden onderscheidt en zo uniek maakt.


Niets dus.


Het valt zo op, omdat:
1) mensen emotioneel reageren op paarden, dat er jaarlijks 90% prachtige lieve koolmeesjes dood gaan ondanks liefdevol aangelegde voerplankjes (wat je vooral moet doen als je dat leuk vindt maar waar je de vogelstand echt niet mee helpt, het maakt niets uit) ontgaat iedereen omdat het niet interessant is, er geen emotieknop ingedrukt wordt;
2) er nergens anders een natuurlijk ontwikkelde sociaal complete populatie te vinden is, niet in New Forest, niet in Duitsland, zelfs niet in USA of downunder, die mustangs e.d. worden ook grootschalig "beheerd" (eufemisme voor vermoord).

Als er jaarlijks 20-25% bij komt gaat er even veel dood, wanneer een populatieconstante is bereikt. DAT EVEN VEEL DOOD GAAN ALS DAT ER AANWAS IS GELDT VOOR ALLES... maar dat dringt tot niemand door. Er gaan ook heel veel mensen dood maar er komen er nog sneller nog meer bij, totdat die balans ook onontkoombaar de andere kant doorslaat. Het enge van de oogkleppen die mensen ophebben voor deze mechanismen is dat wij het zouden kunnen voorkomen maar het vierkant vertikken en negeren.


OVP kent, denk ik, 's werelds grootste dichtheid aan camera's en vooral kijkers en telescopen.

Nogmaals, de OVP paarden en waar het toe geleid heeft qua beheerseffecten waren NIET de bedoeling van SBB! Vera is daarom kampioen miskleuner maar is weggepromoveerd (had al een te invloedrijke functie om gewoon oneervol onslagen te worden). Eigenlijk verwondert het mij dat SBB het stug en stijf volhoudt want een "Börkener Paradies" laten ontstaan doe je anders. Daarvoor moet je de markelanden in ere herstellen of simuleren want zo is dat landschap ontstaan. Dat idee is toen wel gepasseerd maar is niet van de grond gekomen omdat al snel bleek dat de belangen van particuliere paardeneigenaren enerzijds en de ideeën van de NL natuurbeheerders achter bureaus en computerprogramma's tegenstrijdig waren. Gevolg was dat de beheerders al vrij snel de begrazing door dieren in eigen bezit, of ingehuurd van Ecoplan o.i.d., gingen uitvoeren. Er zitten nog veel meer haken en ogen aan... m.n. ARK heeft getracht een model te lanceren waar het populatieoverschot geoogst wordt en als "wildernisvlees" verkocht maar dat komt in botsing met allerlei voedselwetten (we mogen alleen eten wat geadministreerd uit de bioindustrie komt).

In principe is NL denk ik zo ongeveer het gruwelijkste land ter wereld als het om doelbewust ausradieren en maatschappelijke verwijdering van natuur gaat: de 0-optie is de basis van ons "beheer"! Dat het niet lukt, dat het niet kan lukken en de natuur zich er niets van aan trekt is een tweede. Het enige dat feitelijk gebeurt is het veranderen van biotoop, maar ook een betonnen gebouw is biotoop, ook een kerncentrale is biotoop, ook een autosnelweg is biotoop. Dat er niet veel leeft wat daar wat aan heeft is geen argument, er bestaan allerlei volkomen spontane natuurlijke biotopen waar ook niet veel leeft.

Jean Mclean schreef op maandag 6 januari 2014, 15:34:


Maar wat wil je dan? De Kerk van de Onsterfelijke Heilige Pony oprichten?
Populatieoverschot oogsten lijkt mij heel legitiem....
Die mens is trouwens op de beurt ook weer overgeleverd aan de grillen van die ellendige natuur zolang ze het verdommen daar wat rationeler naar te kijken en handelen.

Els Kleverlaan schreef op maandag 6 januari 2014, 21:15:


Predatoren hebben geen noemenswaardige invloed op populaties prooidieren. De ev. fluctuatie van de prooidierenpopulatie(s) bepaalt daarentegen het voorkomen en succes van predatoren.

Mooi voorbeeldje, dichtbij en duidelijk, is die vos in de OVP film die ganzenjonkies vangt. Dat doet ze iedere dag en is daar in een kwartiertje mee klaar, dan heeft het hele vossengezin weer te eten. Het heeft geen enkele invloed op de ganzenstand.


Dat is juist. Het hele zielige uitgekauwde natuurfilmcommentaar dat zo zorgvuldig een zwakke prooi geselecteerd wordt is klipklare nonsens.


Ben bang dat ik zowat de enige ben die vanuit deze optiek kijkt. Het verbaast mij enorm dat het nog steeds bestaat! 3,4,5 jaar terug schreef ik hier al: "ga nou gauw allemaal kijken voordat het weg is".
"Een populatie paarden houden" op de OVP manier staat uitdrukkelijk NIET in de doelstellingen van SBB. Waar het wel om begonnen was is falikant mislukt. De natuurliefhebbers hebben er een hekel aan. De opinie heeft er een hekel aan. Echt wonderlijk dat het nog bestaat.

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 7 januari 2014, 0:03:


Alles jaagt natuurlijk op 1 of andere eigen manier. Een merel jaagt op wormen, torenvalk op muisjes, etcetera. Het verschil met de schaden die mensen aanbrengen is dat mensen doorjagen tot alles stuk is, tot alles op is. Het ontbreken van aggressieremmen komt vaker voor, ook bij herten bij voorbeeld. Het wijst er eigenlijk op dat mensen niet als roofaap geëvolueerd zijn.
Maar "roof"dieren doen dat niet en zijn meestal ook nog eens territoriaal. Als er al wolven in NL willen wonen dan zullen het er maar een paar zijn... je moest eens opzoeken wat een gigantische territoria die beesten erop na houden. Er bestaat dus geen "overvloed" aan jagers in relatie tot prooipopulaties.

Er zit denk ik 1 "maar" aan... het zouden cultuurvolgers kunnen worden, net als de Roemeense beren (en USA beren ook trouwens). Ik heb al filmpjes gezien van roedels wolven op straat in Duitsland (met mensen die overhaast in auto schuilen ).
Vossen willen bijv. ook best graag cultuurvolger worden, als ze maar mogen. Ik zie niet waarom wolven minder opportunistisch zouden zijn dan vossen en beren.

Wil schreef op dinsdag 7 januari 2014, 1:08:


Nogmaals, iedereen schreeuwt er moord en brand over, schandaaalig, maar niemand komt ze voeren, niemand neemt ze mee naar het zielige-konik-asiel. Terwijl dat met de GWvD in de hand best zou kunnen, want die beesten zijn wettig "wild" verklaard en dus van niemand.
Er bestaan toch van die zielige-wilde-beessies-opvangtutadressen? Ik zou die koppen wel eens willen zien als je met 50 pony's komt aanzetten

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 7 januari 2014, 10:54:


Dat het niet kan demonstreert wel mooi de verhouding tussen predator- en prooipopulatie:
Het lijkt er een beetje op dat de koniks een jaarlijkse aanwas van 20% hebben (en anders doen we voor het makkelijk rekenen even alsof); bij 1000 koniks komen er 200 bij.
Dus moeten jouw wolven ongeveer 200 paarden/jaar opruimen, 4 per week... hoeveel wolven had je gehad willen hebben? Dat gaat een roedel met een voor wolven normale territoriumgrootte nooit lukken. Jouw wolven kunnen van vervetting binnen korte tijd niet meer op hun poten staan en achter paarden aan rennen is er al helemaal niet meer bij.

Iedereen kent denk ik wel het beeld van de films uit Afrika, de leeuwen die de hele dag in luilekkerland liggen te liggen en de massa's zebra's, antilopen, gnoes, springbokkies, etc. die helemaal niet bang voor die leeuwen zijn... totdat de dames leeuw besluiten dat het tijd is om voor de lunch te zorgen. Die leeuwen hebben totaal geen invloed op de totaalhoeveelheden van de soorten waar ze van leven.
Waar gaan al die Afrikaanse beessies dan dood aan? Denk eens diep na en ixquick desnoods wat onderzoeken....

Je idee van (muizen) verjaging door een predator dan. Het is allerminst de bedoeling de koniks uit de OVP te verjagen.

Christel Provaas schreef op dinsdag 7 januari 2014, 13:47:


Ik vraag me wel eens af of jij leest wat ik schrijf.
Nr:263813
Die OVP vos. Besteed een kwartier aan het vangen van ganzenjongen. Dan is ze weer klaar ermee. Gaat niet door tot het laatste kuiken dood is. Heeft 0,0 invloed op de ganzenpopulatie.

Christel Provaas schreef op woensdag 8 januari 2014, 20:26:

[knip]
[knip]

Eindelijk ben ik erachter - je bent een huiself!