Rita Klompmaker schreef op maandag 24 maart 2014, 19:19:

We zijn gewoon te snel voor elkaar

Piet schreef op maandag 24 maart 2014, 21:42:

Waarom niet!? Omdat je het heel graag wil geloven? Als je me 100 gevallen toont waar dat zo gaat heb je een grotere kans dat je misschien een causaliteit gevonden hebt. Dit is slechts een subjectieve anekdote.
Ach, 2 gevallen, ook weer een subjectieve anekdote waarvan het weer niet duidelijk is of het zonder kurkuma niet ook gewoon weg was gegaan. Ik heb hier ook zwellingen gehad die van de ene op de andere dag over waren. En dan zonder curcuma te geven. Misschien was het dan wel iets anders... de kraanvogels die overvlogen die nacht

Talitha schreef op donderdag 27 maart 2014, 15:11:

Westerse of niet-westerse geneeskunde, noordelijke of zuidelijke, gele of groene, gestreept of geblokt, ga je ziek naar een arts of gezond naar een dokter (slimme dokter )… Iedereen wil in de 1e plaats zeker weten of iets werkt, daar ga ik tenminste van uit. Daarbij niet geheel onbelangrijk; je wil ook zeker weten wat de eventuele bijwerkingen zijn (op de lange termijn).
Je zult dus iets slims moeten verzinnen om zeker te weten of het allemaal klopt wat je vermoedt en wil doen/innemen. Werkt het (en waarom eigenlijk, is het veilig)? Kan ik een plant/kruid/middel X met een gerust hart nemen zonder een van Muphy’s laws eer aan te doen: the moment you solve a problem, you created 2 new ones
In het leven heb je te maken met een heleboel variabelen en factoren die, heel irritant, ook nog es van invloed op elkaar kunnen zijn. Makkelijk te vinden of evident zijn ze vaak ook al niet. En nog vervelender, heel vaak zijn er zelfs meer dan waarvan je het bestaan vermoedt. Zo zijn er een heleboel individuen allemaal met hun eigen DNA, geschiedenis, omgevingsfactoren, psychische factoren etc. Daar moet je dus allemaal rekening mee houden.
Neem je wel waar wat je denkt waar te nemen, meet je wel wat je denkt te meten…? Wat zeggen je uiteindelijk verzamelde gegevens eigenlijk, interpreteer je dat allemaal juist, zijn er genoeg relevante gegevens? Ben je wel objectief of laat je je gedachtes beïnvloeden door vooroordelen? Bij hoeveel mensen met welke achtergrond moet ik kijken of iets werkt (en hoe lang) zodat ik met zekerheid iets kan zeggen? 3, 30, 300….? Voor je het weet zit er een verborgen factor ergens bij waarover je nog niet eens nagedacht hebt. Tja; daar gaat je verhaal waarschijnlijk al de wc in. Er zijn in het verleden meer dan eens zulke fouten gemaakt, gemanipuleerd, correlaties gelegd waar er geen waren etc. En als dit al niet moeilijk genoeg is heb je ook nog es te maken met wat inmiddels bekend zou moeten zijn; het placebo effect.
In je slimme methode waarmee je graag iets betrouwbaars wil kunnen bereken moet je dus iets verzinnen waarmee je dát allemaal uit kan sluiten. Met een dubbel blind onderzoek dat controleert op het placebo effect kun je onvermijdelijke subjectiviteit uitsluiten. Controle, ook heel belangrijk.
“Ik heb iets meegemaakt, dus dan weet ik dat het zo is” is daar verre en verre van, gebaseerd op geloof. Onbetrouwbaar, onkritisch. Je afvragen of er nog andere dingen mee zouden kunnen spelen hoeft bij voorbaat al niet. “Kijk daar buiten…, je kan toch zien dat de zon om de aarde draait, dan weet je toch gewoon dat dat zo is”…

Nou zijn er in het verleden een heleboel heel slimme mensen geweest die voor al die problemen methodes bedacht hebben (google op wetenschapsfilosofie, dubbel blind onderzoek, peer review, statistisch significant, falsificatie, placebo en nocebo effect, mocht je er zin in hebben).
Ik heb helemaal niks tegen anekdotes, leuk, interessant, en prachtig dat Piet de tijd heeft gemaakt dit op het forum te zetten! Helpt bij het creëren van allerlei interessante vragen. Prachtig beginpunt, hier start de reis, maar verre van een eindpunt. Niet te verwarren met gedegen onderzoek of door empirische data onderbouwde conclusies. 3 zwaluwen maken nog geen zomer en iedereen heeft zo z’n eigen peperkoekverhaal, die ook nog es verdomd tegenstrijdig kunnen zijn ook ..
Persoonlijk hecht ik meer waarde aan die methodes van die slimme mensen. Dus mocht je ergens een verschil tussen maken, doe dat dan a.u.b. tussen goede methodologie en gebrekkige methodologie. Met een geloofssyteem daarentegen ben je wel lekker snel van al die vervelende vraagtekens en gezeur af

Christel Provaas schreef op donderdag 27 maart 2014, 15:56:

Precies, en zo langzaam ploeteren we voort; er komen telkens nieuwe vragen en inzichten, het is een moeizaam proces waarbij je verdomd goed op moet passen of het allemaal wel klopt (methodes). Gelukkig zijn er ook andere mensen die je bij de les houden. Kost allemaal tijd en energie. Tenzij je gewoon iets aanneemt

Christel Provaas schreef op donderdag 27 maart 2014, 18:57:

Wat verwacht je dan, dat 'wetenschappers' kunnen toveren en er altijd makkelijk en snel een oplossing gevonden kan worden. Nee, zo werkt de wereld niet, juist omdat de wereld heel complex is zijn antwoorden niet zo makkelijk te vinden en gaat er een heel proces aan vooraf. Juist dát is de waarde van dat alles. Sommige vragen worden beantwoord, maar veel vragen creëren ook weer nieuwe vragen. En dan gaat het niet alleen over manipuleren, ook simpelweg over het vinden van nieuwe inzichten (samen met nieuwe technologie etc).
Je kan inderdaad simpelweg gaan uitproberen wat helpt en wat niet. Trial and error.
In sommige wetenschappen gaan de ontwikkelingen heel snel, de biologie bijvoorbeeld, maar in de natuurkunde is het allemaal zo'n beetje de laastte 60 jaar blijven staan. Het hangt er ook maar net vanaf waarover je het hebt.

Piet schreef op donderdag 27 maart 2014, 18:48:

Huh, nou breekt m'n klomp Ik denk eerlijk gezegd niet dat je snapt wat ik denk. Waar maak ik onderscheid tussen oosterse of westerse middelen of geneeskunst? In tegendeel zou ik zeggen. Waarom ben ik alleen maar met westerse geneeskunst bezig? Ik ben helemaal niet met westerse geneeskunst bezig, oosterse trouwens ook niet. Tonnen onderzoek naar middelen; perfect. Graag! Dáár hou ik nou een pleidooi voor. Goed onderzoek en de methodes die daarvoor noodzakelijk zijn, deze methodes gelden universeel, over de hele wereld, of je nou uit China, Japan, Zuid-Afrika of de VS komt. Daaaaaar gaat m'n tekst over.
Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Vind je ook dat Egon in z'n bericht nr. 266042 een pleidooi voert voor westerse geneeskunde? Want volgens mij heeft hij het over exact het zelfde als waar ik het over heb, maar dan een heeeeeeel stuk compacter.
Inderdaad volgt er na ontdekkingen een heleboel onderzoek eer ze veilig gebruikt kunnen worden, als dat al kan. Daar heb ik het toch ook over, beginpunten en eindpunten. Er is een ontdekking, misschien via een anekdote of het vinden van een indianenstam of zo die weet ik wat ergens voor gebruikt, vervolgens ga je de boel es goed onderzoeken doen en ontstaan er wel of niet bruikbare middelen. Soms zit er wat in een 'anekdote' maar veel vaker helemaal niet en slaat het allemaal goed bekeken totaal nergens op, zijn het slechts mythes. Je moet dus gewoon verdomd goed oppassen wat je denkt te onderzoeken/doen, simpeler dan dat kan ik het niet zeggen, sorry.

http://blogs.mcgill.ca/oss/2014/01/28/you-asked-can-kombucha-tea-prevent-the-flu/