Peter Donck schreef op vrijdag 18 juli 2014, 22:38:


Beste kaerel, da's je geraje ook als je niet met de Belangrijke Mannen in WItte Jurken mee wil, enkele reis


die is je gegund, helemaal en compleet, alle 8000 van 8 tot 88


Zo is het wel.
Maar eigenlijk, eigenlijk hoort het niet met een koploos schaap. Het is niet voor niets een oorlogsspelletje, het hoort met krijgsgevangenen (nog niet koploos bij aanvang van het spel). Dat schaap is de "sport"-versie in "beschaafder" streken

Een vervolg op Nr:267386
Ik had "Hoefkunde en hoefbeslag" van Kroon (5e druk, 1953) nog steeds op tafel liggen en kwam op het idee eens te bekijken wie dat nu eigenlijk was en hoe het allemaal zo gekomen is.
En dan komt dat verhaal van Lotte Nr:267522 er overheen....

Academisch historische info is vrij makkelijk te vinden. In het verleden heb ik zelf voor de UvA gewerkt en weet hoe trots alles gearchiveerd wordt (want ik mocht naar believen allerlei zooi uit kluizen halen om de fotograferen).
http://www.academischerfgoed.nl/topstukken/college-hoefkunde/ geeft al een aardig inkijkje.
H.M. Kroon (1868-1933), de beste man is 65 jaar geworden, zijn professoraat was van 1908-1933. http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1920-1930/105417

Ergens heb ik ook nog een boek van rond 1900 liggen, destijds massaal uitgegeven t.b.v. het militair onderwijs (de restpartij is wrsch. door Domeinen gedumpt want heeft jaaarenlang bij De Slegte voor een habbekrats in het schap gelegen). De overeenkomst met "Kroon" is treffend, tussen 1900 en 1950 waren inzichten niet blijkbaar veranderd.
Een recenter hoefsmidseboek in mijn collectie is "Hoefverzorging en hoefbeslag" van W.A. Hermans (1987; isbn 90-6255-171-8). Het stelt de inhoudelijke kwaliteit van het werk van Kroon bij voorbaat niet ter discussie. Dat kan ook niet want ik zie nauwelijks of geen verandering!
Ik durf zo doende op grond van je reinste empirisch bewijs te beweren dat de huidige hoefsmederijpraktijk in grote lijnen qua inzichten zowel als uitvoering letterlijk minstens een eeuw heeft stilgestaan. Dat heb ik me niet eerder zo gerealiseerd.

Er is wel wat veranderd waar het de invulling van de praktijk aangaat: van Kroon moesten de DAs in opleiding nog zelf leren smeden (want "paarden" was toen het allerbelangrijkst), de huidige DA-kliniek heeft echter vaak een hoefsmid aan zich verbonden (DAs hebben nauwelijks nog verstand van hoeven, maakt geen significant zwaarwegend onderdeel van de opleiding meer uit, blijkbaar niet interessant meer als in Kroon's tijd - wellicht verdient de bio-industrie van antibiotica voorzien beter ). Het onderwerp "hoeven" is daarmee van de DA weggedreven, maar is daarmee ook de verantwoordelijkheid ontlopen? Ik denk het toch niet, vooral niet wanneer een DA-praktijk er een verbond met een smid op na houdt.
Ondertussen is "Kroon" wel geërodeerd! Van de aanbeveling "beter niet beslaan, tenzij..." die er eigenlijk altijd al was is niets meer over. Een beslagen paard wordt trendmatig chiquer gevonden dan onbeslagen... een cultureel verloop dat niet alleen de klok niet meer hoort luiden maar zelfs vergeten is waar de klepel ook alweer ligt. Ook dat valt nmm met name DAs en hun gebrek aan eerlijke voorlichting te verwijten.

Wordt het niet eens hoog tijd voor wat schadenclaims? DAs zijn daarvoor verzekerd maar ze zullen het niet leuk vinden. Misschien komt er dan eindelijk eens wat beweging in de grijze cellen.

Piet schreef op maandag 21 juli 2014, 11:38:


[knip]
Yep ,ik wist uiteraard al dat jij dit boek ook hebt
http://www.pietloof.nl/index.php/bekappen/bekapartikelen/31-discussie-over-natuurlijk-bekappen-vs-traditioneel



Yep


Yep, en ik weet van een grote, uiterst exclusieve private stalhouderij (smid, DA meen ik ook, fullltime in loondienst, net als alle 24/7 oppassers voor de paarden) waar dat alles (wel, sprekende voor ongeveer 1985, 1990, van daarna weet ik niet, de reeds op hoge leeftijd zijnde eigenaar kwam te overlijden, voor het "bedrijf" werd een manager aangesteld, het bestaat nog wel... maar ik vrees dat van de oorspronkelijke hobby weinig meer over is) gebeurde, precies zoals in 1900 voorgeschreven en daar waar wellicht nuttig, onder overleg, gebruikmakend van innovering.
Mits er een onuitputtelijke geldvoorraad is, want een chapiter cavalerie ad litteram anno 1900 onderhouden is heden onbetaalbaar voor vrijwel iedereen. Destijds kostte deze hobby de betrokkene ongeveer een miljoen op jaarbasis ondanks dat er ook nogal wat topsport gewonnen werd, maar een hobby mag toch ook wat kosten? En het was nog guldentjestijd hoor, in pleuroos valt het mee
De eerlijkheid gebied me te typen dat het wel zo kan, ik kan van daaruit niet rapporteren over alle ellende waar we zoveel over horen uit moderne, feitelijk armoedige, onkundige, "tradi"-stalhouderijen, maneges, etc. met inferieur personeel en waar alle regels van discipline en tucht met voeten worden getreden. Ik meen echt dat ik, naar maatstaven van toen, de huidige "tradi"-paardenhouderij nog ruimhartig omschrijf.


!
Yep. Het staat er allemaal correct, maar welke hedendaagse smid, laat staan DA, kan er nog lezen?

[knip]

Yep. Het staat er allemaal correct, maar welke hedendaagse smid, laat staan DA, kan er nog lezen?


Yep. Het staat er allemaal correct, maar welke hedendaagse smid, laat staan DA, kan er nog lezen?

En ik weet nog zo net niet of je wel gelijk hebt met "men toen geen idee had dat je hoeven, net als het paardenlichaam zelf kunt trainen". Xenophon is door deskundigen altijd in ere gehouden. Ik denk eerder dat het altijd om afwegingen is gegaan, afwegingen tussen wat het (toch wel dure, vaak werden legerpaarden gewoon geroofd, geconfisqueerd heette dat toen) paard ten goede komt en mensenbelangen. Als je weet dat de kans dat je paard de komende week wordt vermoord vrij groot is ga je je niet meer druk maken over of het over een jaar nog wel kan lopen. Het waren andere tijden: als de ervaring leerde dat je personeel allemaal de tering krijgt als je ze in de ouwe wijnkelder (sousterrain) laat slapen raakte je vanzelf gemotiveerd het gemeen volk op zolder onder te brengen.

Er blijft het feit dat het allemaal toegesneden is op het tijdsbeeld van rond 1900. Met lonen van toen, maatschappelijke structuren van toen, materialen van toen, etc.
De grote oorlog moest nog komen, goddomme!
Met die eerste wereldoorlog was militairstrategisch de Napoleontische cavalerie-paardentijd eigenlijk alweer voorbij.
Echter in in jaren 50 had ieder dorp nog wel een (hoef)smederij, een willekeurig maar aardig voorbeeld hoe zo een dorpsbedrijf veranderde geeft http://www.egbertegberts.nl/pdf/winkelbezoek.pdf

Ook glad vergeten is dat "stadspaarden", beslagen voor een diversiteit aan werk, vaak lange vakanties kregen, onbeslagen ergens in de wei bij een boer, om bij te komen.

De mode, het breinloos chique vinden je paard beslagen te hebben omdat het zo hoort en de even breinloze buurman het ook doet, is denk ik toch echt iets dat pas de laatste decennia gegroeid is. Toen ik net kwam kijken, jaren 70, was dat zover mijn geheugen strekt nog niet het geval. De hoefsmid is vast blij met deze omzet en voelt geen enkele aandrang

De crux is, en daarom vind ik het historisch duidelijk krijgen zo van belang, dat de praktijk van hoefsmid, al dan niet onder veterinaire (co-)verantwoordelijkheid, bewijsbaar gedateerd achterhaald is, dus niet mee ontwikkeld is naar de huidige realiteit van een totaal veranderde samenleving en - houderij en daarom vandaag de dag veel onnodig leed en schaden berokkent.

Jij weet dat ik nooit extremist ben geweest. Wat mij betreft vreten jullie je paarden morgen allemaal op, dat is toegestaan doch naar ik aanneem nog een stuk slechter voor hun gezondheid dan alleen maar beslaan. Mocht je je paard morgen toch opeten, dan is het natuurlijk totaal van veterinaire importantie gespeend of je het vandaag nog aan alle kanten met ijzer laat betimmeren. Logica, dames!
Punt is, dat in de regel het tegendeel het geval is en de vraag naar paardenwelzijn juist van belang geacht wordt.
Punt is, dat dat paardenwelzijn op een niveau van minimale noodzakelijkheid een eeuw geleden wel degelijk werd aangehouden.
Punt is, dat de maatschappij er een eeuw geleden totaal anders uitzag en anders functioneerde; echt helemaal niemand zou destijds op het idee gekomen zijn om luxe-paarden die wat in de wei staan en af en toe een uurtje werken te beslaan. Gekkenwerk!

joop schreef op maandag 21 juli 2014, 9:56:


Specialisatie - dat is toch heel iets anders.
Van een veterinaire specialisatie "hoeven" is immers geen sprake; de smid is geen DA.
Daar leid ik uit af dat er i.p.v. het verkopen van veterinaire kennis en inzicht door de DA terug gegrepen wordt op een willekeurige (en geërodeerde) traditie. Dat lijkt mij aanvechtbaar.
Indien echter de DA beweert dat de smid onder DA verantwoordelijkheid bezig is (en er dus sprake is van veterinair handelen), draagt de DA eindverantwoordelijkheid en is dus wettelijk aansprakelijk te stellen voor het onbenul. Zoals ik het zie geen ontkomen aan.

Daar komt iets bij... het is denk ik verwijtbaar dat DAs evolutie in vakkennis en moderne inzichten niet toepassen noch voorlichten, in plaats daarvan zich klakkeloos verlaten op kennis van een eeuw geleden. Ik denk maar weet het niet helemaal 100% zeker, dat daar in het NL recht daarom ook schaden ten gevolge van onrechtmatige daad bij komt. De onrechtmatige daad daarin is dan het doen ontstaan van schaden vanuit valselijk als hoogwaardig voorgestelde vakkennis. Daar zou ik wel graag een rechtskundige over horen, het komt mij als een vrij bizarre zaak over, iets wat kwalitatief eigenlijk extreem is en "haast nooit voorkomt" (dat er kwantitatief een complete subcultuur mee behept is, is iets anders).

(afgezien van het




De subcultuur waar je zelf deel van uitmaakt en aan meedoet is natuurlijk niet verantwoordelijk te stellen. Zo moet je dat niet zien.
Maar als ik met mijn fiets met lekke band naar de rijksgediplomeerd fietsenmaker ga... en die smeedt er massief ijzeren banden om met het argument dat ik nu nooit meer een lekker band krijg... weet ik veel, ik ben leek en consument bij een vakman... wie is dan verantwoordelijk te houden voor wanprestatie als daardoor de rest van mijn fiets uit elkaar rammelt?
Vergeet daarbij niet dat onder NL recht verreweg de meeste paardjesmensen juridisch consumenten zijn en dus onder bescherming van consumentenrecht staan.

Hoe alles bij jou in FR geregeld is... geen flauw idee. Ik kom daar niet vrijwillig

Martina schreef op maandag 21 juli 2014, 11:42:


Ik kan me ook van alles voorstellen en heb echt ook wel (heel ver weg hoor) enig idee hoe paardenmiepen in elkaar zitten.
Die paar tientjes griffiekosten lijken mij altijd overkomelijk, juridisch beslagen ten ijs komen is in hoofdzaak een kwestie van enige interesse en goed kunnen opzoeken hetgeen met inet pakken makkelijker is geworden.


Voor de DA-bedrijven zou het inderdaad een geldverslindende actie zijn. Daarnaast buitengewoon vervelend en slecht voor reputatie, met name door er zoveel mogelijk publiciteit aan te geven. Het is vooral daarom dat ik aan deze richting als drempelwaardenverschuiving denk.
Dat lijkt mij al een enorme schop onder de kont van de veterinaire beroepsgroep nu eindelijk eens iets zinnigs te ondernemen, te beginnen met naar huidige inzichten zo correct mogelijke voorlichting:
"Paarden laten beslaan is gewoon een beetje dom".
Zo simpel kan de titel van de folder, die ik als kunstenmaker best bereid ben te maken, zijn.
Hoewel het blondje dat de "beetje dom"-uitspraak gelanceerd heeft absoluut niet dom is maar wel populair en onaantastbaar heeft fotograaf Reni v. Maren een prima plaatje van desbetreffende dame op zichtbaar onbeslagen paard in Mongolië kant en klaar voorradig
Ik denk dat ze makkelijk opweegt tegen het Anky.

Piet schreef op maandag 21 juli 2014, 21:09:


En daar heeft de man gelijk in, ik ken die sterk exothermische 2-componentenlijm-reacties maar al te goed; uiteraard volstrekt ongeschikt voor het doel, persoonlijk gekocht en getest in de tijd dat er nog niets anders was dan een soort houten-zooltjes-kit om bij koeien onder de hoeven te lijmen... ik dacht (reed toen nog langeafstandsdingen) dat zoiets ook misschien wel iets voor mijn hengst was, gaat met wat geluk precies 1 rit mee...
Allee, met 2 nog vagelijk werkende grijze cellen zou je dat vooraf al moeten weten of toch op zijn minst op iets anders dan een levend dier eerst even moeten testen. Bij mij is het nooit verder gekomen dan wat houtplaksels in de werkplaats.


Jaja, is die smid van jou ongeveer van gelijk intellectueel gehalte als die van Nassau die zo'n hekel aan Frans had?


Ik snap jullie Calimero-identificatie niet, en snap de angst voor de Edelachtbare evenmin. Ik heb mijn leven nog geen enkele zaak verloren, ook niet tegen machtige overheden, maar dat komt denk ik omdat ik vrijwel altijd redelijk ben en gelijk heb en ook nog eens de moeite neem de bewijsvoering van dat gelijk bij elkaar te zoeken.
Mijn vertrouwen op een NL rechter is vrij groot en heb nog niet meegemaakt dat om de Edelachtbare gelachen werd.

Lees nou eens goed wat ik schrijf. Ik vraag nergens om een verbod tot beslaan, of een beroepsverbod voor hoefsmeden o.i.d.
Wel toon ik aan dat nmm bewijsbaar er een grote en onvergefelijke maar niet onrepareerbare lacune is ontstaan tussen het gebodene en wat dat gebodene zou moeten zijn.
Ik ben niet, nooit voor ruzie en oorlog.
Ik zie die DA-folder "Paarden beslaan is een beetje dom" echt wel voor me, iets moois en goeds voor de KNMvD maken lijkt me ook geen straf.
Frontfototje?
Nadat ik het heb mogen uitleggen denk ik dat Max het vast wel met mij eens is en ook nog eens zelf een leuk paragraafje zou willen toevoegen

Maar als het mijn paard en mijn portemonnee waren, door grove nalatigheden en falen van de tandem DA/hoefsmid aangerand zoals waar we ondertussen uit zoveel elkaar onafhankelijke bronnen even zoveel relaas van hebben, zou ik dat zeker in rechte naar voren brengen.




Daarom zou zoiets ook een "Nee, tenzij"-folder moeten worden.
Het is "nee", tenzij er in alle opzichten voldaan wordt aan opperprofessor Kroon en de mores van 100 jaar geleden en dat kan nu eenmaal niet meer... das war einmal!
Maar het is ook "nee" omdat er diervriendelijker, veterinair beter verantwoorde alternatieven zijn aan de hand van inzichten van nu, niet die van 1900. Voor de praktijk van nu, niet die van 1900.
Er bestaat geen compromis, je kunt niet half of een beetje beslaan. Het is alles of niets. Het alles van 1900 is nu onbetaalbaar en uiterst onpraktisch als je het goed en correct wilt doen.
Alles was van 1900, niets is van nu.
Dat is bondiger, gevatter, leuker en veel beter leesbaar uit te leggen dan ik nu doe voor eigen parochie.


En? Geeft dat enige kwaliteitsgarantie? Wat dat aangaat liegt die smid van jou niet; iedereen doet maar wat, incluis hijzelf.

Verder zie ik de waarden van wat je met dat vreesboek doet ook wel. Alleen, ik kan daar maar beter niet komen en dus ook niet helpen. Je moet me geloven dat ik dat zelf jammer vind.

Piet schreef op dinsdag 22 juli 2014, 8:10:


Hij wel, ouwe snoeper

Talitha schreef op dinsdag 22 juli 2014, 15:58:


Nee.
Het is geen fobie maar de kennis er beter geen gebruik van of contact mee te maken.
Geldt overigens lang niet exclusief voor fb.

Martina schreef op dinsdag 22 juli 2014, 18:09:




niks d'r van! smeugel goat mit heur