Merel Stoffers schreef op vrijdag 22 mei 2015, 22:31:


Is dat echt zo of bedenk je die generalisatie zojuist zelf?

Het commentaar van Arabesk slaat ook nergens op als ik van TS lees dat ze aan neckreining doet en het dus daarom gaat. Dat is toch iets westernstijlachtigs waar ik me waslijnteugels bij voorstel... maar als mijn voorstelling foutief is verneem ik het wel.

Tsja, en wat ik me nu weer bij nageeflijk moet voorstellen... is me tot nader uitleg duister.

Wel kan ik TS vertellen dat je een paard iedere houding cq. "frame" kunt aanleren. Leren dus, dat is niet hetzelfde als trainen of fysiek in een positie dwingen. Het is daarbij ook nog maar de vraag of je een goede houding aanleert of zomaar een door mensen bedachte houding. Maar dat is een vraag die je jezelf moet stellen en zelf verantwoording voor moet nemen, daarbij in aanmerking nemend of de fysiek van je paard daar meer of minder geschikt voor is - een sumoworstelaar laat je immers ook geen marathon lopen.
Een oude leerregel was dat "de motor van een paard in de achterhand zit". Dat heeft dus helemaal niets met teugels te maken en daarom maakt het niets uit of je aan neckreining of een andere bedachte methode doet. Een cue is immers maar een cue en uitwisselbaar en dus is neckreining net zo goed als verzin maar wat.
Maar leg eerst maar eens uit wat je precies wilt en onder nageeflijk verstaat.

Piet schreef op dinsdag 26 mei 2015, 11:26:


Ik snap er niks van! Voor het bestuderen van grappen moet je toch bij prof. de Jonge en dr. van het Hek zijn? En hier int Noordn hebben we dan Visser nog - nee, niet mr. Visser da's weer een andere.

Marlies Sanders schreef op dinsdag 26 mei 2015, 18:31:


zo dan?
www.youtube.com/watch?v=qFQT7c71xzQ

SanneE schreef op vrijdag 29 mei 2015, 12:43:


Ik zal maar meteen kort en bondig zijn: waarschijnlijk wel, zover de foto strekt qua indruk.


Snap ik niet. Je beweert iets stellig (Dit resulteert) en vraagt dan of wat zojuist geresulteerd heeft een oorzaak kan zijn....

Marlies Sanders schreef op vrijdag 29 mei 2015, 14:40:


Wat een goede uitleg van Anne! Geniaal gevonden dat analoge voorbeeld van de kwast

Frans Veldman schreef op woensdag 3 juni 2015, 9:21:



maar een eind weg, maar je beweert hiermee nu dus dat het paardjesleersysteem van Parelli grote nonsens is en niet werkt? Eerder was je er juist zo enthousiast over, de hele paardnatuurlijk website is daarmee begonnen zelfs, terwijl het bij uitstek een kwantitatief strafmatig handelen is met de "fasen"; als er niet goed genoeg op fase 1 (kleine straf) gereageerd wordt dreigt er een grotere magnitude straf. Weet je nog, van je sleutelbos of moet ik dat terugzoeken?

Het leuke is dat ik dit allemaal nog met je eens ben ook. Het zijn allemaal mogelijkheden, het sluit elkaar niet uit, omdat de verbanden tussen p en r vaak niet lineair zijn. De kromme kan veel kanten uit, of is discontinue zelfs.
De voorbeelden die jij aanhaalt zijn interessant, vooral omdat ze nogal feilloos enkele valse bodems naar voren brengen, sterker nog heb ik eerder dezelfde voorbeelden gebruikt!:
- ik denk, dat overheden (niet alle ambtenaren zijn dom en zitten te slapen) met pijnlijke nauwkeurigheid de opbrengsten van boeten, straffen, leges, accijnzen en wat er allemaal nog meer aan staatsroverijen uitgevonden is laten analyseren en voorspellen. Het is helemaal de bedoeling niet dat een bekeuring je gedrag verandert want dan zou dat einde verhaal zijn én einde inkomsten uit bekeuringen. De ware beloning die het bedenken en uitvoeren van bekeuringen regelt is "opbrengst", niet "gedragsverbetering". (Wat dat aangaat is het verdwijnen van gemeentelijke politiedienten dus een verbetering, want een gemeentelijk gat in een begroting kan niet langer opportuun even gedicht worden door een bekeuringenactie langs de Drentse Hoofdvaart).
- vaak is het ook zo dat niet de werking (wat voor werking dan ook) van straf het doel is, maar "wraak". Wraak is iets heel anders. Juist vanwege dat wraakaandeel heeft het systeem van én gevangenisstraf én tbs eerder een averechts dan een bedoeld effect. Dat weten veel deskundigen ook wel, maar er moet maatschappelijk blijkbaar hoe dan ook eerst aan wraakgevoelens worden voldaan voordat er eventueel aan een gewenst effect wordt gedacht.

Zo zijn het ook niet de data van dat onderzoekje waar ik het mee oneens was, die kunnen bestaan en kloppen ongetwijfeld, maar de stellige extrapolatie ervan.
Die onderzoekers beweren dat:
- beloning kwantitatief werkt, dus bij meer beloning meer van hetgeen die beloning opwekt.
- straf kwalitatief werkt, dus een ietsiepietsie straf straft evenveel als een heleboel straf als je dat uit het resultaat ervan moet opmaken.
Ik beweerde dat:
- straf en beloning beide kwalitatieve zowel als kwantitatieve aspecten kunnen hebben.
Immers, een ietsiepietsie beloning kan prima resultaten geven waar heel veel beloning geen betere resultaten teweegbrengt.
Aan de andere kant werkt fase 1 van Parelli niet totdat de proefpersoon geleerd heeft dat het al straf is indien dat (nog niet) als straf wordt ervaren; het is in die zin dus kwantitatief gekoppeld aan een verwachtingspatroon.

Allereerst moet dus vastgesteld worden wat de proefpersoon als straf en beloning ervaart, waarbij straf en beloning eigenlijk (nmm) alleen betrouwbaar achteraf kunnen worden gedefinieerd als:
- straf is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen afnemen,
- beloning is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen toenemen.

Maar stel nou eens dat het alleen maar om beloning gaat; het hele trial&error leerproces is immers op die stelling gebaseerd. Als je iets wil, iets probeert, maar het werkt niet, helpt niet, dan hou je daar mee op en probeert misschien iets anders (vervanging) of helemaal niets meer (uitdoving).

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 4 juni 2015, 19:36:

[knip]

Niet speciaal m.b.t. honden, maar je zou toch denken dat een regelmatig contact met een pathogeen een immuniteit/vaccinatie juist beter instand houdt