Nick Altena schreef op maandag, 20 juni 2005, 2:25:
*********************

Gos Nick, als je zo gaat schrijven komen we opeens wel griezelig dicht bij elkaar hoor . Als je nu ook ergens de term "grijs gebied" had laten vallen, had ik het kunnen schrijven.

Maar eh .... waar wind je je nu zo verschrikkelijk over op? Ieder mag toch z´n eigen voorkeur hebben voor een methode? Ook al ziet iemand een andere methode helemaal niet zitten , en zegt men dat ook (en da´s volgens mij alles waar hier sprake van is), zolang het paard/de paarden in kwestie er ook happy mee is, .... dan is´t toch ok?

Marleen den Arend schreef op maandag, 20 juni 2005, 18:07:

***************
Psies!

******************
Ik zie persoonlijk ook het probleem niet van de druk opvoeren als je paard eens niet luistert. Als je paard eenmaal begrijpt dat zijn mens dat KAN gaan doen, gaat hij ook minder de confrontatie aan. En dat vin'k helemaal niet verkeerd.

Nu vind ik wel, maar dat had ik al eens proberen uit te leggen, dat ik dat druk opvoeren bij uitstek vind passen bij die situaties waarin het paard wel snapt wat er bedoeld wordt, maar gewoon niet wenst te luisteren. Ik vind het niet passen bij situaties waarin het paard angst heeft (maar Parelli gaat er geloof ik ook vanuit dat je die situaties eerst oplost met friendly game en approach & retreat). En op die momenten dat je het gewoon gezellig eens bent (en dat zijn hopelijk de meeste momenten), dan hoeft dat druk opvoeren helemaal niet, en hoef je echt niet verder te komen dan een simpele en beleefde vraag.

Voorts vind ik er ook niets mis mee, dat mijn paard met respect voor mij aan de kant gaat, omdat hij weet dat hij aan de kant MOET. Maar hij weet ook (en dat is ook Parelli), dat ik nooit zomaar lomp tegen hem aan zal duwen, hij weet da'k het altijd eerst netjes en heel licht zal vragen. Zo leer je je paard juist een hele lichte en plezierige communicatie: je mag juist nooit teveel druk gebruiken, dat is uit den boze, je gebruikt slechts zoveel druk je nodig bent voor DAT paard. En druk is eigenlijk nog een te groot woord, ik beschouw dat zelf meer als "het tegenhouden", m.a.w. het je sterk maken, een muur zijn. Zo wordt "druk" iets wat het paard eigenlijk zelf ervan maakt.

Ik zou echt niet alleen willen clickeren met mijn paard. Tuurlijk, je kan er heel veel dingen mee doen. Je kunt het speelse en het onderzoekende in je paard naar boven halen, en hem leren dat hij door iets te onderzoeken z'n angst kan overwinnen. Erg leuk allemaal. Maar wat het paard NIET leert met clickeren (maar misschien gaat iemand dat wel weerleggen en kom ik daar dan van terug?) is dat het de bedoeling is dat wat jij zegt gebeurt als puntje bij paaltje komt. Het draait toch om de click en de beloning, niet zozeer om respect (wederzijds!) voor elkaar.

Dat klinkt dan weer zo "ik wil de baas zijn"-achtig, maar laten we wel wezen, mijn paard weegt ca. 550 kg, en Neel weegt als jaarling al meer en die gaat dus richting de 1000 kg straks. Ik weeg daar maar een fractie van en ga veel sneller kapot . Als ik tussen die twee sta, wil ik dus gewoon dat ze zich gedragen. En niet voor een brokje, of omdat het een leuk spelletje is, maar gewoon omdat het moet voor m'n eigen veiligheid!!! Dus ik wil absoluut niet dat Torop staat te trappen naar Neel, of dat Neel mij tussen de voerbak en de muur plet omdat ze te druk is met Torop bij de voerbak wegduwen. Dat doen we dus mooi niet. En eh ... wel eens een rondbuitelende jolige Belg van dik een jaar oud aan een touwtje gehad? Ik dus wel. Da's dus soms echt een ongeleid projectiel! (Wel eens een blauwe plek gezien van 20 cm ? ). Dat vind ik dus het clickeren voorbij . Ze moet ook simpelweg weten dat als ze naast mij staat, dat ik dan gewoon niet tolereer dat zo'n hoef in het rond maait (vooral als er nog een ander paard bijstaat die mee kan gaan doen).

Dit zijn voorbeelden van dingen die ik dus duidelijk NIET met clickeren wil oplossen maar liever met Parelli. Dat vind ik daar dan weer veel beter bij passen. Ik zeg niet dat het niet zou KUNNEN met clickeren (Neel doet zo'n beetje alles voor een brokje), maar ik kies in die situatie duidelijk voor Parelli. Omdat ik dat een kwestie van respect vind, iets waarvan ik vind dat Neel dat echt moe(s)t leren. En DAT leer ik haar naar mijn idee veel duidelijker, strakker en sneller met de Parelli methode dan met clickeren.

Maar als er een bal in de buurt is, tuurlijk, clickeren is ook gewoon erg leuk ,.

Ik vind er dus niks verkeerds aan, dat "druk opvoeren". Zolang je het eerlijk gebruikt, en niet misbruikt. Je merkt dan ook dat je paard het principe van druk opvoeren heel goed snapt, ook als het van een mens komt ipv van een ander paard. En hij kan dus in z'n hoofd ook heel goed met dat principe over weg. Het enige wat hij even in de gaten moet krijgen is dat een mens dat principe ook hanteert net als andere paarden dat doen. Maar voor veel paarden is dat juist een opluchting, het geeft ook veel meer rust als ze weten dat je altijd ... ALTIJD ... eerst zult beginnen met waarschuwen - b.v. als je op wilt stijgen het "let op hier kom ik" of beleefd vragen bv. "ga je die trailer in?". Dat geeft juist ontspanning bij het paard, geen verwarring! Hij herkent dat heel snel!

Ik vind zelf dus het belangrijkste dat mijn paard goed begrijpt wat ik hem wil zeggen. Als ik op enig moment wil zeggen "je zit nu goed fout mistah!" (b.v. oren in de nek als ik aan z'n voerbak kom) dan vind ik dat je dat op de Parelli manier heel duidelijk en goed, maar ook zonder enige vorm van geweld kunt oplossen door b.v. een driving game te doen, of een van de andere 7 games. Je ziet dan ook dat je paard meteen inbindt en heel goed begrijpt waar het om draait, ZONDER dat hij overstuur raakt of in de war. En mijn paard reageert daar heel goed op. De zaken zijn dan meteen duidelijk.

By the way: de druk die Belgje Neel bij Arabiertje Torop gebruikt (haar fase 1 zeg maar) is bij mij fase 4 . Dus ik heb echt niet zo'n medelijden met mijn witte kaboutertje ...

Michiel schreef op maandag, 20 juni 2005, 20:23:
*********************

Leg dan a.u.b. eens uit hoe je dit principe zou vertalen in een situatie waarbij er b.v. tussen paarden onderling rivaliteit is over eten. Hoe handel je dan? En als het paard wil grazen (dat is m.i. liefst de hele dag) terwijl jij eigenlijk had willen rijden, hoe handel je dan?

Wat je schrijft komt bij mij wel over, maar het lijkt mij praktisch eigenlijk niet toepasbaar. Het eindigt er volgens mij dan in (als je geen druk wilt uitoefenen), dat er bij dominante paarden c.q. honden vooral gebeurt wat het paard wil, of wat de hond wil. Het werkt volgens mij alleen maar als je heel altruistische paarden hebt of een hond die nergens een strijd van maakt (en b.v. ook geen vuilnisbakken plundert), of paarden die zo gedeprimeerd zijn dat ze allang blij zijn dat iemand hen benaderd zonder druk. Ik vraag me dan b.v. ook af, wat er dan gaat gebeuren als een paard op jou druk uit gaat oefenen (je bijvoorbeeld bij z'n eten weg zou willen jagen)? Hoe reageer je dan? Geef je dan toe aan die druk? Hoe vertaal je dit naar een principe dat naar 2 kanten werkt, wanneer er aan jouw kant alleen toegeven is?

Het lijkt mij persoonlijk geen principe wat bij mij aansluit. Elk wezen kan m.i. kiezen in elke situatie voor een strategie van competitie of een van samenwerking. Ik vind zelf in principe geen van beide fout. De ene persoon is meer competatief ingesteld dan samenwerkend, de andere precies andersom. Naar dieren toe zijn we doorgaans vooral competatief ingesteld, dat is waar ja. En dat hoeft ook lang niet altijd, in zoverre kan ik wel met jouw idee meegaan.

Maar druk uitoefenen gaat m.i. niet alleen over competitie, als je ondertussen ook steeds samenwerking aanbiedt (!!!). Ook paarden onderling hebben situaties van competitie en samenwerking. Een voedselsituatie bij 2 paarden die elkaars absolute vriendje niet zijn leidt al snel tot competitie (daar is m.i. ook niets onnatuurlijks aan). Door daar "boven" te gaan staan, b.v. door je op te stellen als "leider", kun je juist bereiken dat die competitie verdwijnt (mijn 2 rivaliserende paarden eten nu als het moet uit 1 tonnetje zonder competitie, want ik heb zelf die competitie overgenomen, het heeft dus geen "zin" meer om onderling te gaan rivaliseren en dat doen ze dus nu ook veel minder). Ik ga er zelf dus van uit, dat er situaties die geschikt zijn voor samenwerking en situaties die meer geschikt zijn voor competitie. En via een begin van competitie kun je weer tot samenwerking komen. Zie o.a. bovenstaand voorbeeld. Ik vraag me dus sterk af hoe jij dat zelf zou oplossen, ik kan daar dan geen passende reactie op verzinnen, anders dan "laat maar gaan".

Maar om alles op te lossen door met het paard mee te gaan, klinkt me sowieso al niet veilig in de oren als je het op alle paarden gaat toepassen.

Michiel schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 22:45:
*********************
Nu snap ik het beter denk ik.
Wat jij omschrijft klinkt me nu in de oren als een set van regels waar het de veiligheid betreft en voor de rest iets waar Parelli dan misschien nog het dichtste bij komt als hij het over passenger game heeft . In een passenger game is het ook de bedoeling zoveel mogelijk met je paard mee te gaan, te doen wat hij doet en te voelen wat hij voelt. Kijkt hij naar links, kijk jij ook naar links, gaat hij harder draven, ga jij actief mee.

Hij gebruikt dat als ik het goed heb ook voor opstandige paarden, je laat ze a.h.w. dan merken dat er ook ruimte is voor hun eigen wil en wensen, zodat er geen opstand nodig is.

Jij breidt dat dan blijkbaar nog veel verder uit.

Het is nog steeds niet iets wat "mijn ding" zou zijn denk ik (hoewel ik best kan genieten van een passenger game) maar ik snap nu wel beter wat je bedoelt en hoe je het hele spul op het rechte pad houdt.

Merci voor de uitleg.

Frouk

Spirithorses schreef op donderdag, 23 juni 2005, 15:22:

*************************

Hmmm, dat zou ik net weer andersom zien.
Volgens mij werkt de ORS bij uitstek wanneer het paard niet DENKT. Het is immers een reflex. Zolang die reflex goed aangeleerd is, valt het paard er juist op terug wanneer hij niet denkt.

En een paard denkt niet echt wanneer hij in paniek is of raakt.

Bij mijn paard werkt het niet best die ORS. Het lijkt alsof hij begrijpt dat het eraan zit te komen "dat ik het ga vragen". Ik krijg dan dus een averechtse reactie (heb ik weleens verteld dacht ik maar zal misschien geen mens zich nog herinneren). Het bevalt mij in die situaties dan ook niet.Ik doe het dus zonder.

Misschien zou ik er beter over te spreken zijn wanneer ik er praktisch meer aan zou hebben. Of het nu aan het paard of aan mij ligt dat het niet werkt, ik weet het eigenlijk niet. Waarschijnlijk is het bij Torop ook niet echt een reflex (en dat wil ik hem ook niet leren Ik hou ook niet zo van die ingedrilde reflexen.).

Pien schreef op zaterdag, 25 juni 2005, 1:29:

******************** piet

*******************
Het klinkt gek maar dit klopt wel hoor. Het bloed rondpompen gebeurt niet alleen door het hart, het hart is wel de motor, maar daarbij spelen b.v. ook nog een rol:
* De ademhaling: tijdens de inademing daalt de druk in de borstholte met als gevolg een sterke aanzuiging van bloed uit de grote circulatie. Een juiste ademhaling is dus van belang voor de functie van het hart.
* De spieren: bloedvaten lopen tussen spieren door. Tijdens beweging worden de bloedvaten gemasseerd door die bewegende spieren en daarmee wordt het terugvloeien van bloed naar het hart vergemakkelijkt. Dit wordt de "spierpomp" genoemd. Ik denk dat dit bedoeld is in het stukje van Pien.
* (er zijn meer invloeden trouwens).

Als het hart het zonder een "gezonde" invloed van ademhaling en spieren moet doen, dan moet het veel meer arbeid verrichten en raakt het dus sneller versleten.

Dit geldt overigens evenzogoed voor de mens. Maar hart en bloedsomloop in een paard zal gericht zijn op een leven als grazer en prooidier. De verschillen tussen de "inrichting" bij paard en mens weet ik niet (ben ik wel erg nieuwsgierig naar, weet iemand dat?). Dat boekje klinkt wel interessant zeg, leuke info.

HannahFroukje schreef op zaterdag, 25 juni 2005, 6:16:


********************
PS mijn paard is gek op eikebladeren trouwens (maar heeft geen diarree). Altijd al gek erop geweest. Dit anders dan brandnetels, die eet hij soms wel, soms helemaal niet. Ik laat hem rustig z'n gang gaan als hij eikebladeren wil eten, juist omdat het een paard is dat niet zomaar alles eet, je zult hem b.v. niet aan een coniferenhaag zien knabbelen, daar komt hij gewoon niet aan.

En klimop is hij ook gek op, maar uh ... dat is toch OOK giftig? Vingerhoedskruid loopt hij met een grooote boog omheen.

Toen hij een keer last van z'n buik had (wormkuur) zag je duidelijk een vergrote belangstelling voor fluitekruid, liep hij constant met zo'n grote tak te wapperen. Dat schijnt goed te zijn voor opgeblazen buikjes. Ik ben het toen maar bij gaan plukken voor hem, hij zal het zelf wel het beste weten neem ik aan. Ook wilgentakken wilde hij toen een tijdje graag eten, maar na een week was dat weer over, en keek hij er niet meer naar om als ik met verse takken aankwam. Nu heeft hij weer een brandneteltik.

Vin'k altijd grappigedingen, wat paarden aan eten bij elkaar zoeken ...

ElkeW schreef op zondag, 26 juni 2005, 20:29:


*******************
Nou succes met de hormonen dan ....

*************************
Realiseer je a.u.b. dat bij hormonen er sprake is van een feedbackregulatie systeem. Dat wil zoveel zeggen als : de productie wordt aangepast op de informatie die vanuit het lichaam naar het "regelcentrum" komt (= feedback).

Als het lichaam "zegt" ik heb genoeg cortisol (omdat jij dat je paard via orale supplementen of smeren toedient) dan zegt het regelcentrum "ok, begrepen, dan laat ik minder produceren". Je verstoort de natuurlijke regelkring daarmee en je draait de productieknop van lichaamseigen cortisonen omlaag (hoe je dit natuurlijk kunt vinden is mij echt een beetje een raadsel hoor). Eigenlijk schakel je zo toch juist over van natuurlijk over naar niet-natuurlijk???

Cortisonen onderdrukken het immuunsysteem. Dat is ook hun (doorgaans nuttige en noodzakelijke) functie in het lichaam. Als je de symptomen van mok bij je paard daarmee kunstmatig onderdrukt zul je dus nooit weten wat het echte probleem is geweest. Dat echte probleem blijft dan onbehandeld. En krijg je wellicht na een tijdje weer een ander probleem terug dat door hetzelfde (basis)probleem veroorzaakt wordt. Dat is het lange-termijn risico van cortico's slikken of smeren.

Vandaar dat ik zei: succes ermee. Ik zie er op de lange termijn weinig heil in (op de korte termijn zal het heus wel helpen de symptomen weg te nemen).

Als je paard jeuk krijgt in reactie op enegerlij voeding,zou ik zelf eerder iets doen op gebied van ontgifting (leverfunctie, darmen), mogelijk blijven er afvalstoffen hangen die er nu door de huid uit komen, nu de huid verzwakt is door het vocht. Je kunt ook heel simpel het immuunsysteem proberen wat te versterken, zodat het WEL de klacht (mok) zelf kan oplossen. Maar door het te onderdrukken raak je mi op de lange termijn alleen verder van huis.

Een makkelijk uit te voeren tip: waarom probeer je b.v. niet een tijdje karig te voeren qua eiwit dus even helemaal geen brok of graan (veel te veel fosfor), veel hooi en gewoon op de wei, met daarbij een goed (!) multivitamine/mineralenpreparaat dat je dan wel in een hogere dosering dan onderhoudsdosering moet geven, waarbij je dan moet opletten dat er voldoende selenium en beta-caroteen in zit. Ik bedoel dus niet een multi waar maar een paar milligram van alles in zit, dat wordt dus wel even etiketjes lezen en vergelijken. Daarnaast is een zeewierpreparaat ook nooit weg, ivm het silicium (voor het bindweefsel om dat sterker te maken).

Dit alles simpelweg om de afweer te versterken. In sommige gevallen kan dat al binnen een week tot 2 weken resultaten laten zien. Voeg daarbij de tips van ene Peter daarnet, en je bent al een heel eind op weg naar een gezonde genezing.

Dulcamara D30 erbij geven kan ook nog (homeopatisch), als extra "prikkel" om genezing in gang te zetten. Maar dit kun je vergeten als je al met cortisonen bezig bent, want dan zal dat geen effect meer hebben.

Dat je niets ziet in een holistische behandeling, moet je natuurlijk zelf weten. Maar het lijkt me zelf wel erg onlogisch om bij een mok die niet over wil, alleen maar naar die mok te blijven kijken. Dan kun je toch eigenlijk al op je klompjes aanvoelen dat het probleem niet in die huid zelf zit maar dat het gegeneraliseerder is?

HannahFroukje schreef op maandag, 27 juni 2005, 11:18:
********************
Niet op te vatten als: "voor elke mok geef je dulcamara" want dat gaat dus niet op. Voor mok veroorzaakt (begonnen met ) door vocht is het evenwel goed om mee te beginnen.