Carry schreef op dinsdag 7 februari 2006, 18:11:


Wow, ik sta echt versteld. Rascistische paarden.
Ze is inderdaad de enige bonte daar. (bont is hier in de omgeving nog steeds = koe)
We dachten zef altijd dat het met haar merrie-zijn te maken had, maar konden er geen structuur in vinden.

groetjes
Ans

Piet schreef op zondag 19 februari 2006, 15:40:


Gewoonte, zonder motivator???

Stel: Je hebt een paard dat angstig is voor bijvoorbeeld een trein. Voedsel als motivator haalt niets uit om dat angstige gedrag om te zetten in een meer positief gedrag. De angst voor de trein is (in dat moment van de training) groter dan eender welke motivator.
Zet hem enkele weken op een wei naast de spoorweg. En dan heb je twee mogelijkheden: 1) Het paard is nog steeds angstig. Gaat bij elke voorbijrijdende trein over de rooie of wordt apatisch. 2) Of hij leert zichzelf dat een trein eigenlijk helemaal zo erg niet is en heeft er geen probleem mee naast de spoorweg te grazen.
Ik realiseer mij net dat dit eigenlijk het wegnemen van angst is, omdat de trein wegrijdt. Maar pas het zelfde principe toe op iets dat aanwezig blijft (Een grote enge draaiende windmolen, een lawaaierige fabriek,...), en het is niet het wegnemen van angst maar het verleggen van grenzen van angst.
De waarneming van de zintuigen wordt afgevlakt.
Net hetzelfde principe als wanneer je na een tijd een constant aanhoudend geluid in je omgeving niet meer hoort (zoals het gezoem van de airco). Niet omdat je het niet 'kan' horen maar omdat de waarneming ervan door de hersenen niet als interssante informatie wordt beschouwt en dus ook niet als dusdanig wordt verwerkt.
Net zo zullen de hersenen van het paard na een tijd het object dat voordien de reactie 'angst' uitlokte, de waarneming van dat object afzwakken. Prikkelmoeheid, noemt het, denk ik.

Nou, als ik het helemaal mis heb dan hoor ik het graag :)
Het is maar een ideetje.

groetjes
Ans

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 21:57:


Als het een mogelijkheid is, dan vraag ik mij wel af of het resultaat blijvend is? Want ergens diep in mijn geheugen, staat het mij voor dat het niet blijvend is. En dat na de verwijdering van het enge object uit de omgeving van het paard de "desensibilisatie" geleidelijk afneemt.
Dat maakt het toch erg ongeschikt als leertechniek?
Komt bij een persoon met een fobie de fobie dan na verloop van tijd terug?

groetjes
Ans

Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 22:37:


Hi,
Ik denk dat we het hier over twee verschillende dingen hebben.

Ik veronderstel dat als jij een paard wil desensibiliseren voor bijvoorbeeld een spuitbus dat je gebruikmaakt van een motivator. In dit geval waarschijnlijk het verwijderen van de spuitbus uit de omgeving van het paard wanneer het paard een gewenst gedrag vertoont. En dat je dit telkens herhaald. Waardoor het paard zal leren dat wanneer hij dat gedrag vertoond, de spuitbus zal verdwijnen.
En bij Piet zal dan de motivator eerder voedsel zijn.

Het soort desensibiliseren waar ik het over had en wat Egon systematisch desensibiliseren noemt verloopt anders.
In het voorbeeld van de spuitbus zou je dan je paard een hele tijd blijven bespuiten ongeacht welk gedrag je paard vertoond. Er is geen negatieve, noch een positieve motivator aanwezig. Het paard zal leren dat de spuitbus niet negatief , ook niet positief is, maar neutraal. Je overdondert de zintuigen van het dier net zolang totdat het paard er niet meer op reageert. De hersenen van het paard zullen na een tijdje besluiten dat de spuitbus als "prikkel van de zintuigen" voor het paard niets te betekenen. En dat een reactie hierop dus ook verloren moeite is. En de hersenen zullen die prikkel dus ook niet meer op hetzelfde niveau verwerken, de spuitbus wordt achtergrond ruis.
Maar stel nu dat je na verloop van tijd de spuitbus wel verwijderd. En bijvoorbeeld 3 weken later je paard opnieuw bespuit met de spuitbus. Dan zijn de zintuigen van het paard al lang vergeten dat die spuitbus een neutrale prikkel was. En de spuitbus zal wel weer een reactie uitlokken totdat hij weer door de hersenen als achtergrond ruis wordt beschouwd. (Het is wel zo dat dit nu veel sneller gebeurd dan de eerste keer)
Het is misschien een beetje simplistisch voorgesteld, maar dit was eigenlijk wat ik bedoelde. Het wennen aan het object gebeurd dan eerder onbewust op het niveau van de verwerking van de informatie van de zintuigen in de hersenen. En niet bewust.

groetjes
Ans

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 22:42:


Versta je dan onder 'positief besvestigen', operant conditioneren?
Dat je dan eerst gaat systematisch desensibiliseren (zonder motivator) en dat je daarna wel een motivator introduceert om het te bevestigen?
(Dit is toch wat je bedoelt hé? :) )

Ans

Piet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:47:


Sorry, ik weet dat het inderdaad nogal kort door de bocht was. Ik ging ervan uit dat iedereen wel begreep wat ik daarmee bedoelde. Zonder dat ik daar iets meer over hoefde te zeggen (sorry, kwestie van luiheid :) )
Het ging mij vooral om het verschil wel/geen motivator.
Maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat als ik je naam vermeld dat ik dat dan beter op een correcte manier doe.
mijn excuses
Ans

Spirithorses schreef op dinsdag 21 februari 2006, 0:46:

Het hele desensibilisatieproces dat jij hier beschrijft steunt op het vertrouwen van het paard in jou en het gebruik van positieve motivatoren.
Dit vind ik persoonlijk zeker een erg positieve manier, en één die ik ook vaak gebruik met mijn paard. (of een variatie op het thema)

Maar eigenlijk doet de manier waarop jij of Piet, paarden desensibiliseerd niet echt ter zake in deze discussie. (Niet slecht bedoeld, jullie kunnen het allebei erg goed verwoorden :) )
Jullie maken beiden gebruik van motivatoren en verwachten medewerking van je paard. En dit waren net de twee dingen die volgens de vraag van Piet niet aanwezig waren in de extreme situatie die hij schetste.


Je verliest de eerste post uit het oog. Ik heb nergens beweerd dat ik deze manier zou gebruiken of zou willen gebruiken.
In de eerste post vroeg Piet: "Zul je uiteindelijk aan het eind van het kunnen en begrip van het paard, dus lang voorbij zijn spontane wil tot medewerking, hem alleen nog iets leren door te dreigen met of wegnemen van pijn en angst"

Volgens mij was dat niet zo. De manier die ik als voorbeeld heb gegeven heeft niets te maken met dreigen of wegnemen van geweld.
En alleen daarom heb ik het vermeld, omdat Piet er naar vroeg.

Inderdaad.
Maar zoals Egon al zei, wordt deze techniek niet gebruikt als een op zichzelf staande leermethode, juist omwille van de uitdoving.


Nogmaals, ik ben helemaal niet van plan mijn paard aan deze spuitbussen theorie te onderwerpen. Het was een puur theoretisch antwoord op een vraag.

groetjes
Ans

Piet schreef op woensdag 22 februari 2006, 15:50:


Jeezes zeg, Dat bericht is helemaal niet van mij!!! Waarom zou ik dit de beste manier vinden? Ik heb mijn paard nog nooit iets geleerd op die manier.
Bij mijn paard zou dit trouwens heel erg verkeerd aflopen. Haar vastbinden als ze in paniek is, is zowat het domste wat ik zou kunnen doen. Ik zorg er trouwens altijd voor dat als ze vastgebonden staat, dat ik haar vastbind aan een halfdoorgesneden strotouwtje. Als ze dan panikeert breekt het touwtje en kan ze weg.
Moest ik haar op deze manier iets willen leren, dan ben ik er van overtuigd dat ze agressief zou worden. Haar paniekgrens ligt nogal laag, en dan blijf je beter uit haar buurt.


Inderdaad, Als mijn paard begint te hangen, is het eigenlijk al te laat.
Ze raakt in paniek, begint wild om zich heen te spingen en te slaan en trekt tot ze los is. (En dan mag je hopen dat het halster breekt, voor ze zelf gewond raakt) En ze is zelfs een keer gevallen.
Vandaar dus mijn strotouwtjestechniek. Ze weet nu trouwens dat ze weg kan, en is dan sowieso rustiger.




Dat was inderdaad ik die dat schreef, maar waarom ik dit schreef, heb ik al uitgelegd.


Ik heb Inge's boek, ben er ook mee bezig. Niet erg fanatiek, maar zo af en toe proberen we wel eens iets. Mijn shet vindt het fantastisch en met haar gaat het heel snel. Maar met Tempête iets minder. (Ze wil het alleen voor het voer doen, de bridge kan haar gestolen worden.)

Ik zal nog maar eens voor de duidelijkheid zeggen waarom ik dat voorbeeld heb gegeven over systematisch desensibiliseren, zodat het voor eens en voor altijd duidelijk is: "Het was een theoretisch voorbeeld. Ik heb ooit nog college ethologie gevolgd en toen ik je vraag las, kwam dit (als zuiver theoretisch) voorbeeld in mij op. Ik heb niet de minste intentie dit te gaan toepassen."


groetjes
Ans

Ik heb een fotoserie geplaatst met de achterhoeven van Tempête. Aangezien ik niemand heb die mijn werk kan controleren zou ik het heel fijn vinden als jullie er commentaar op willen geven.

Het was de eerste keer dat ik haar achterhoeven bekapt heb.
Haar voorhoeven heb ik al een aantal keren gedaan. Maar meestal is ze het nadat ik met haar voorhoeven klaar ben al zo beu, dat ik aan haar achterhoeven niet toe kom. Maar nu ben ik maar meteen met de achterhoeven begonnen en dan krijgen haar voorhoeven volgende week wel een beurt. :)

graag commentaar dus
groetjes
Ans

trea hoex schreef op donderdag 23 februari 2006, 19:15:


bij fotoalbum en dan natuurlijk bekappen aanvinken

groetjes
Ans

Een tijdje geleden was ik op de koffie bij de vorige eigenaar van Tempête. Ik had hem jaren niet meer gezien, maar ik reed voorbij zijn huis en ben maar even hallo gaan zeggen.
Toen ik daar was en ik hem zijn dieren zag voederen (Hij heeft nog herten en een ezel) ben ik toch serieus beginnen nadenken over zijn voedergewoonten. Ik heb er voordien nooit over nagedacht, maar nu herinner ik mij ineens vanalles.
Het viel mij op dat hij zijn dieren heel veel krachtvoer geeft en geen hooi.

En inderdaad, als ik in mijn geheugen graaf, kan ik mij herinneren dat Tempête van hem 2 maal per dag een grote emmer van 15 liter krachtvoer kreeg (waarvan de ezel een beetje meeat) en dat de hooivoorraad naast de stal veelal onaangeroerd bleef. En als ze wel eens occasioneel hooi kreeg, at ze er nauwelijks van. In heel de periode dat ik bij hem thuis kwam (= ongeveer 8 maanden) is de hooivoorraad nooit aangevuld.(en er lagen misschien maar twintig kleine baaltjes)
Stro ofzo had ze ook niet, alleen maar rubberen matten.
(ps: ik was toen nog Tempête haar verzorgster)

Ik heb even berekend hoeveel zo'n 15liter emmer vol voer zou wegen en dat is toch minstens 6 kilo. Wat dus zou betekenen dat Tempête dagelijks om en bij de 10 kilo krachtvoer kreeg!!!!!!!!!! (wat de ezel zou eten heb ik eraf getrokken)
En dat voor een jong paard van 2 jaar dat amper beweging kreeg. geschift!

Rarara, hoe zou het komen dat ze zomereczeem heeft?

Dat ik mij dit niet eerder heb herinnerd! (Maarja, als 15 meisje, was ik daar blijkbaar niet zo mee bezig)

Hier moet ze toch wel schade aan over gehouden hebben? Dat kan toch niet anders?

groetjes
Ans

Wil schreef op maandag 6 maart 2006, 22:23:


Ik heb nooit gereageerd, maar toch volg ik al een tijdje wat je schrijft over JMT. En ik ben erg benieuwd hoe je paard het deze zomer zal doen.
Updates over zijn behandeling zijn voor mij dus interessant leesvoer. :)

Zo natuurlijk mogelijk houden, probeer ik al geruime tijd te doen, maar ik heb zo mijn twijfels of het in haar geval wel iets zal veranderen aan de zomereczeem.
Dat ze zoveel krachtvoer kreeg bij haar vorige eigenaar is voor mij een compleet nieuw gegeven en het bevestigt eigenlijk alleen maar mijn overtuiging dat het niet zo simpel zal zijn om haar eczeemvrij te krijgen.
(En 5 zomers vol eczeemmiserie kunnen dat alleen maar bevestigen)

Elke lente zie ik de zomer vol goede moed tegemoet, in de hoop dat we het dit jaar wel goed doen en dat de resultaten ook navenant zullen zijn. Maar zo stilaan begin ik mijn naïviteit toch te verliezen.

En nu ik weer wat meer info heb over haar verleden die ik in verband kan brengen met de eczeem, stel ik toch ook hier weer vragen bij.
Ze is bij die man geweest van veulen tot haar 3 jaar. Ik vraag mij af of de effecten van zulk een voederpatroon vanaf zo'n jonge leeftijd nog omkeerbaar zijn? En of dit ook inderdaad schade kan veroorzaakt hebben aan haar ingewanden, immuunsysteem, ...?

groetjes
Ans

van lennep schreef op dinsdag 7 maart 2006, 21:54:



Hi,

Vorige herfst heeft ze in september een reinigingskuur gekregen. Kort daarna is ze verhuisd naar haar winterwei en van het gras gehaald.
Krachtvoer kreeg ze al lang niet meer.
Ze heeft toen ook een kuur pro-biotica gehad en omega 3-6-9 en ook nog bach-bloesems.
Ongeveer een maand leek het te werken (in oktober heb ik haar boett-deken afgedaan, en ze kreeg geen nieuwe wonden)
Maar eind november is ze ineens weer beginnen schuren (waarom zou ik niet weten, want ik had niets veranderd)
Eerst (toen het leek te helpen) was ik natuurlijk zeer optimistisch, maar nu heb ik toch wel weer twijfels. Het was die periode ook slechter weer en misschien dat het daarom wat beter ging.

Ik ga nu alles hetzelfde doen, maar toch heb ik er geen goed oog in.
Vooral omdat ze deze winter ook periodes heeft gehad dat ze haar staart heeft geschuurd.(terwijl ze dit normaal nooit doet in de winter)

Haar heel de zomer van het gras houden kan ik niet doen. (omwille van de paarden die bij haar op de wei staan) Maar ze blijven sowieso van het gras tot begin juni. Net zoals elk jaar. Maar omdat dat nooit enig verschil heeft gemaakt,vrees ik dat dit nu ook niet het geval zal zijn. (Ze heeft vorig jaar zelfs tot juli niet op het gras gestaan)

Ik hoop echt heel hard dat ik mij vergis, maar ik vermoed dat alles wat ik doe niet veel zal uitmaken (wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik het opgeef)

groetjes
Ans

Hi,
Ik heb ff een vraagje. Weten jullie of het mogelijk is dat er een emg genomen wordt van een paard en dat die normaal is maar dat het paard toch atactisch is?

Gisteren is namelijk een osteopaat gekomen voor mijn paard en alhoewel hij toch twee blokkades had gevonden, konden die volgens hem nooit de klachten veroorzaken die mijn paard heeft. (Ze vertoont met periodes atactische symptomen)
Alhoewel ze voor de moment neurologisch volledig in orde is, denkt hij dat ze toch ooit een virale infectie (rhino) heeft gehad en daardoor in haar toch een vorm van ataxie latent aanwezig is. Dit zou dan tot expressie komen op momenten dat haar immuunsysteem wat verzwakt.

Maar nu is het zo, dat enkele maanden geleden een emg gemaakt is en die was normaal. Op de moment dat die emg genomen is, vertoonde ze geen ataxie-symptomen.
Maar is zo'n emg sluitend?
Of kan het inderdaad dat een eventuele latente vorm niet wordt gevonden?
(En bestaat zo'n latente vorm eigenlijk wel?)

groetjes
Ans