Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:33:


So what?


Goh, laat ik nou eerder van jou de indruk hebben gekregen dat het voor jou allemaal al gesneden koek is... dan zou je dit toch moeten weten, of met een verdedigbaar alternatief komen.


Kortom, dat doe ik niet en dat wil ik niet... kom je lekker verder mee!

Je hebt gelijk, IK verwijs telkens weer voor meer begrip van het omgaan met andere diersoorten, in het bijzonder hier paarden, met welke "methode" dan ook (van clicker tot parelli), naar de bevindingen van Skinner cs.
Ik zou toch wel eens willen weten wat jou daar zo enorm in tegenstaat. En nogmaals, we hebben het dan niet over de hemelsbrede mensen-maatschappelijke implicaties van de ontdekkingen gedaan binnen het kader van het behaviourisme maar gewoon over de het beter begrijpen van de omgang met onze paarden.

Groeten, Egon

Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:41:


????????????????????????????????????

Groeten, Egon

Gregoor Lendfers schreef op zondag 19 februari 2006, 12:10:


Wel even een kanttekening bij het regelmatig brem voeren.

Brem (Sarothamnus scoparius) is trouwens een (inheemse) plantesoort.

Citaat uit Bouwman (1988):
"Alle delen van de plant bevatten kleine hoeveelheden van de giftige alkaloïden cystisine en sparteïne en de glucosiden lupinidine en scoparine. De hoeveelheid giftige stoffen is in het voorjaar groter dan in de herfst. Rijpe vruchten bevatten de grootste hoeveelheden.
Ondanks de geringe gevoeligheid van paarden voor deze stoffen zijn er gevallen van vergiftiging door brem mogelijk. De lethale dosis bedraagt ongeveer 12 kg."

Wat ik nu eerst zou willen weten, voor ik brem ga opdienen als preventief anthelmicum, is een onderzochte bron van de werking en aanbevolen hoeveelheden. Zo, als gerucht, vind ik het onverantwoord.
Mijn paarden zijn ook wormenvrij... simpelweg omdat er geen cycli mogelijk zijn vanwege geen weidegang op besmette weiden (zover ik weet nog altijd de enige mogelijkheid tot nematodenvrij zijn, blijft over gasterophilus te bestrijden met jaarlijks voor de winter ivermectine behandeling).

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 12:30:


Ja zjin ze aan gewend he? Oppassen voor ontwenningsverschijnselen hoor! Cold turkey is levensgevaarlijk zonder professionele begeleiding


We komen er nooit never uit. Ik merk ook steeds weer, bij vlagen, dat ik enorm lerende ben.


Jij hebt praktisch totaal en volledig gelijk, en ik vond je "rommeltje" enorm leuk, gezellig en prima, ook voor je paarden. Het probleem is alleen dat praktijk, wat altijd specifiek is, zich niet laat vertalen in algemeen begrip. Andersom wel.


Moet ik ff over nadenken eigenlijk. Kan onbedoeld enorm confronterend worden. Het beste zou zijn met filmfragmenten erbij. "Eerlijk" wordt het nooit, omdat er altijd historie aan vooraf gaat die ongeweten is en dus niet meegenomen wordt.
We zouden ook filmfragmenten die al online staan, op PN bijvoorbeeld, kunnen gaan ontleden
Wat er dan wel keihard van te voren afgesproken moet worden is dat er geen waardeoordelen gegeven mogen worden.

Groeten, Egon

Ans Jondral schreef op zondag 19 februari 2006, 21:46:


Nee hoor, is een mogelijkheid. Het heet systematische desensibilisering en is "uitgevonden" door weer een andere behaviourist, ene Joseph Wolpe. Het is een vorm van klassieke conditionering. Wordt ook wel toegepast om mensen van fobiëen af te helpen.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 21:57:

Frans heeft daar trouwens al lang geleden eens een stukkie over geschreven op PN: http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/desens.htm

Nogmaals groeten
Egon

Ans Jondral schreef op zondag 19 februari 2006, 22:27:


Ik zou het ook niet direct een leertechniek willen noemen. Het is wel een hulpmiddel bij gedragsmodificatie, maar staat niet op zichzelf.
Uitdoving heb je inderdaad ook wel kans op. Dat hangt af van de "nazorg", m.a.w. of de opgewekte ongevoeligheid wel voldoende positief bevestigd wordt.

Groeten, Egon

Ans Jondral schreef op maandag 20 februari 2006, 15:30:


Ja dat bedoelde ik.
De negatieve associatie die aan de basis van de fobie staat moet vervangen door een neutrale maar liefst, wanneer mogelijk, een positieve (geconditioneerde, liefst zelfbelonende) associatie. Dit laatste is wat in de modernere b-mod schema's geprobeerd wordt.

Als je dit doordenkt, zal je (hoop ik) blijken dat de klassieke opzet van desensibilisatie vaak operant oversprongen kan worden (en in die gevallen dus feitelijk nutteloos is te gebruiken, en dat is ongetwijfeld wat Pien, en zeker Piet, doen! ); nuttig kan het denk ik wel zijn om een opening te kunnen forceren, maar forceren blijft het... en daar kan ik, vooral in de traumatischer "trainingsmethoden" moeilijk enthousiast voor worden tenzij er echt geen andere opties zijn.

Nuttig is het nmm sowieso de klassiek conditionerende opzet er van, bijv. het "laten wennen aan..." (weide langs spoorbaan, autoweg, etc.), en dan in veel minder stressvolle, extreme omstandigheden te kunnen herkennen. de leersituatie komt "van nature "veel voor.

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:47:


op zich correct Piet.
Nogal zeer exact wat ik verwachtte dat jij zou doen

Prakkezeer nu even verder met me als je wil...
is het niet nuttiger om het concept "rustig" op cue te kunnen zetten i.p.v. iedere situatie waarin rustig voor kan gaan komen individueel te moeten aanpakken?
Paarden kunnen abstracte begrippen begrijpen, bewezen door Hanggi cs, Kilez-Worthington, en vast nog wel een paar.... Dát is dus geen obstakel op zich.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op vrijdag 17 februari 2006, 14:54:


En anders ben ik er nog wel, inge
Knap hoor... zo bondig!
Het enige dat minder duidelijk is (herinner je je ons gedachtenwisseling hier nog over het schrikdraad?), en misschien altijd lastig duidelijk te krijgen blijft, is dat een organisme ALTIJD handelt, ook als het "niet-handelt".
Bedoel je in de laatste zin "Je kan dus klassiek geconditioneerd zijn zowel in hoe je reageert op niet-geleerde neutrale (ofongeconditioneerde) prikkels als na een leerproces (operant geconditioneerde prikkels)."?

Groeten, Egon

klaas.feuth schreef op maandag 20 februari 2006, 18:35:


Kunnen we dan maar niet beter op een serieuze wetenschappelijke publikatie wachten van dit onderzoek? Een ongepubliceerd onderzoek is nmm nietbestaand, en praatjes erover weinig meer dan blabla.

Groeten, Egon