eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:15:


Budiansky's "The Nature of Horses" een naslagwerk? Dacht het toch niet; dhr. B. is journalist, geen wetenschapper; schrijft best goede synopsis over algemene, veelal wat verouderde stand van zaken. En ondertussen is dit boek zelf ook alweer bijna 10 jaar op de plank.

Ik wil je graag Waring's "Horse Behaviour, 2nd ed." aanraden. Binnen het voornaamste aandachtsveld, (toegepaste) ethologie, van een totaal andere orde dan Budiansky. Maar ook de ethologie is geen wetboek van Meden en Perzen. Een theorie die lange tijd als onaantastbaar werd beschouwd, dominantie en pikorde, staat enorm ter discussie. Vast staat dat ze niet zondermeer en universeel geldend is. Wat paarden aangaat (en daar gaan onze discussies hier toch over) is het duidelijk dat, net als bij wolven, veel onderzoek niet geldend is buiten de omstandigheden waarin het is uitgevoerd.
Het blijkt ook moeilijk basisgedragsonderzoek met paarden te doen, omdat wat vaak als "natuurlijke" situatie aangenomen wordt dat bij nadere beschouwing niet blijkt te zijn omdat er beheerd wordt. Het wilde paard bestaat sowieso allang (genetisch) niet meer.

niet alleen een verkeerde gevolgtrekking vanuit de mens maar werd al onderzocht en dit is reeds bewezen dat een paard deze niet "kan"

Je moet hier uiterst voorzichtig met formuleren zijn om niet in onzin te stranden. Dat paarden geen menselijke emoties hebben is juist, al was het maar omdat paarden paarden zijn en mensen mensen. Het zegt echter niet dat paarden niet ook emoties hebben! (Stelling gesteund door een waslijst aan papers). Mensen hebben mensenemoties, die voortkomen uit soorteigen perceptie en mogelijkheden; paarden hebben dito paardenemoties.

hebben. De reden waarom een paard bepaalde dingen wel of niet doet wordt door de paardenliefhebber /trainer enz... vanuit zijn eigen visie uitgelegd aan de leerlingen dikwijls zonder rekening te houden met de mentale vaardigheden van het paard . Proffesor van Osten is er

Nee, zonder rekening te houden met de specieseigen perceptuele verschillen. Dat is echt iets anders.
Der kluge Hans was op zijn manier natuurlijk inderdaad best wel klug genoeg. De grote grap én verwarring ontstond toen mensen aannamen dat dit paard dezelfde wijze van denken zou hebben.
Er zijn opmerkelijke testen met o.a. chimpansees gedaan ook, die uitmondden in teleurstellingen voor de researchers vanwege dezelfde "fout" maar uiteindelijk juist bewezen dat die chimps de test op een meer dan uitstekende manier uitvoerden, alleen... zie je dat (uiterst logische) resultaat alleen als je de correlatie met de denklijn van die dieren weet te vinden.

toendertijd ook ingelopen. En dan krijg je zo'n reacties van "dieje klojo
beweerd dat paarden geen gevoelens hebben" en "Mijn paardje mist mij als ik weg ben" terwijl deze reacties van de paarden op een

"Mijn paardje mist mij als ik weg ben" is denk ik eigenlijk wel een leuke om door de denken. Want wát mist je paardje dan wel? In vrijwel alle gevallen niet JOU, want ik ken (haast) niemand die 24/7 bij hun paardjes doorbrengen. Toch kan de reactie van je paardje dat gevoel makkelijk bewerkstellgen, al is het alleen maar omdat je paardje weet dat bepaalde zaken van jou afkomstig zijn. Paarden kunnen goed correleren en conceptueel denken zijn ze ook allerminst vies van (da's allebei toch echt denken, Eddy). Onafhankelijk aangetoond trouwens door diverse onderzoekers, o.a. Hanggi cs en Kiley-Worthington.

volkomen natuurlijke manier kunnen uitgelegd worden maar het ene is droge koek en kan niet geromantiseerd worden en het andere klinkt gewoon véél liever. en vooral de jongeren willen niks liever horen. Diegen die hun boterham verdienen door met paarden te werken dienen zich hier terdege van bewust te zijn . Als dit als blablablabla wordt uitgelegd (nick) geef je een slecht teken naar de jeugd . Als elke nieuwe bezoeker op dit forum(pje) bijna van dit net wordt afgebrult als hij/zij nog maar het woord join up in de mond neemt , bekom je niet dat

Ontdoe het geJoin-Up dan eerst eens van alle entourage en bekijk sec de timing en soorten van stimuli. Heel verhelderend.
En net als boven: houdt de percepties van verschillende soorten in de gaten. De ontvanger bepaalt!

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Esther schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:50:


Slimme Henkie was zeker ff anders bezig...
De link is http://pictureserver.funnyjunk.com/moviefiles/www.funnyjunk.com-donkey_chase.mpg

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Karin Haneveer schreef op zaterdag 22 april 2006, 8:10:


Opsluiten is een ruimtelijke interpretatie. Je bent pas opgesloten als je ervaart, als je vindt dat je opgesloten bent.


Je zou ook de basiskennis van communicatiewetenschappen kunnen oppakken. Om iets over hoeven te kunnen zeggen helpt het immers ook iets over anatomie te leren!
Om 1 of andere reden lijkt de drempel hiertoe vanuit de hippische wereld bijzonder hoog; zoals HC niet zo lang geleden hier opmerkte "het hippische is alles behalve een leercultuur".


Ruimte/afstand/positie zijn variabelen van flexibiliteit toch; wat ik van "flexibiliteit" moet maken kan ik zo gauw niet bedenken... flexibel in wat?
Met ruimtelijk flexibeler zitten we in een klassieke cirkelredenering dus da's alvast een onzinantwoord. Ruimtelijk flexibel dan als component in magnitude van stimuli?


Dan is het keyword dus "aanraken" i.p.v. "opsluiten"?


Waar.


Als er geen helpers zijn is er ook geen keuze, maar afgezien daarvan heb je gelijk.


Willen is iets anders dan kunnen.
Daarbij moet dan wel gerealiseerd worden dat zelfs bij klikkeren, wat als geen andere methode groots gaat op r+, er in de regel ruimschoots gebruik gemaakt wordt van p varianten, wat in de klikkerscene nogal genegeerd wordt.


Waarom niet, als je streven "geen weerstand" is?

Ik zie technisch zo gauw echt weinig verschil (ook "aanraken of niet aanraken" maakt hier geen verschil) tussen drempelwaarde overschrijdende magnitude aan druk (p+) om "iets" te (laten) doen of je dat nu met behulp van touw of een helper doet.
Daarom ook al in vorige post: Esther's r+ variant is in intentie wezenlijk anders.


Niets op tegen, maar het is wel jouw perceptie die hier verschillen aan brengt waar die niet zijn naar mijn indruk.


Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 10:25:


Definieer dan eerst graag voor ons wat intelligentie is. Niet als waardeoordeel maar als eigenschap.
Is het:
-een instelling?
-fysiek?
-resultaat van een IQtest?
-mentale flexibiliteit?
-exploratief?
-etc...

Ik vind het nml een moeilijk hanteerbaar woord, net als "natuur". Als je een paarden-IQ test zou willen, moet die eigenlijk voor/door een paard opgesteld zijn, anders krijg je heel gemakkelijk dezelfde inhoudelijke nonsens alsdat een Nederlander vanuit zijn beleving zoiets verzint om het intelligentie van Chinezen te meten, met alle taal- én belevingsverschillen ingebakken.
Nu zijn er ondertussen wel meer universele "IQtests" bedacht, maar dan nog is het zeer glad ijs. Dat geldt ook voor de experimenten waarmee bij andere diersoorten wordt onderzocht wat ze mentaal nu precies wel of niet in hun mars hebben. Er staat al wel vast dat paarden kunnen leren, dat ze conceptueel kunnen denken, een goed geheugen hebben en zo nog wat. Wat er zolastig bij blijft is steeds bedacht te blijven dat alles wordt benoemd en opgeborgen vanuit de soorteigen perceptie van MENSEN. Dát heeft al heel vaak tot fouten geleid en doet dat ongetwijfeld nog in onverminderde mate.

Al je onder intelligentie slechts het vermogen te denken in creatieve patronen buiten gevestigde belevingsstructuren verstaat kan ik je verzekeren dat de meeste mensen hier ook maar zeer moeizaam of zelfs niet toe in staat zijn. "Nieuwe" ideeën roepen juist weerstand op.
Het vreemde is echter dat ook dit aspect van hersenactiviteit aan te leren cq. te trainen is. De belangrijkste schakel hierin lijkt het wekken van de interesse in leren te zijn (o.a. Varela cs). Leren doet leren. Kwalitatief zit het niet vast want reeds is aangetoond dat andere diersoorten incluis paarden prima in staat zijn tot instrumenteel leren, wat door mensenwetenschap (wellicht nogal antropocentrisch) als de "hoogste vorm" van leren wordt aangezien.

Het zou best kunnen dat paarden een soorteigen nogal dommig routineus leven leiden in een (evolutionair) bekende niche, met bekende patronen etc., naar jouw smaak en beleving als beschouwer van een andere soort dan dan want hoe paarden daar zelf over denken kunnen we niet weten. Daar kun je echter niet zomaar het label "onintelligent" op plakken. Of vindt je dat 99.999% van de mensen ook onintelligent is incluis de de menza-club? Er is iets voor te zeggen hoor! ... ik probeer alleen maar uit te vissen wat ik er in discussie mee aan moet.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 10:29:


Geen downside en volkomen integer. Niet mis mee.
Als (wetenschaps)journalist een populair leesbaar boekje maken voor een breed publiek is wel een totaal andere aspiratie dan als wetenschapper een contemporain overzicht van (een deel van) je vakgebied bundelen (Waring).
Nick formuleert het daarnet al wat anders... misschien wel aansprekender.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

e m kraak schreef op zaterdag 22 april 2006, 16:24:


Nee Kraak, afstand en positie zijn variabelen van ruimte. Hoe flexibel je die variabelen wil hanteren is een kwestie van mogelijkheden en keuze, maar hebben niets te maken met de variabelen in stimuli, zoals magnitude en latentie, zelf

Groeten, Egon

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 17:37:


Vorm en grootte van de neocortex is niets meer dan fysiek toeval in evolutie, zoals alle eigenschappen dan zijn. Darwin heeft het niet verkeerd verteld maar wordt populair heel vaak precies omgekeerd nagepraat omdat dat makkelijker te begrijpen is. Je zou daar o.a. Dawkins over kunnen lezen.
Natuurlijk is het zo dat het zenuwstelsel van een zoogdier ingewikkelder is en meer functies heeft dan dat van een weekdier, en vervolgens zal het ongetwijfeld ook nog eens zo zijn dat iedere soort een specifieke aanleg genetisch doorgegeven krijgt die de niche van die soort weerspiegelt. Maar het is niet zo dat, binnen ruime grenzen, intelligentie lineair gecorreleerd kan worden aan vorm en grootte van de neocortex. Dat zijn verouderde aannames, net alsdat ik vroeger op school nog heb moeten leren dat zenuwcellen de enige zijn die alleen maar afsterven en zichzelf niet vervangen; ook dat is onjuist want het is ondertussen zelfs bewezen dat het zenuwstelsel zelfs autopoieem (zelfgenererend) is.


Scoorde heel slecht in oudere tests. Waarbij aangetekend dat die tests nu ook niet direct opgezet waren om maximale kansen aan de testpersoon te geven.
Het is gewoon allemaal niet zo makkelijk! Bij ieder individu kun je dmv de juiste omgevingsomstandigheden ook nog eens een massa "aanleg" sturen en/of ontwikkelen. Bij paarden is dat niet anders, maar dan moet er niet geklaagd worden (en dat wordt er ook niet!) als vrijwel ieder paard dusdanig gehouden wordt dat het zo dom mogelijk blijft. Intelligentieontwikkeling en initiatief is erg ongewenst bij het domme werk dat er van ze verwacht wordt.
Aan de andere kant hoef je denk ik niet al te veel moeite te doen om onderscheid te kunnen zien in "domme" of "slimme" individuen, ook bij paarden.


Als je dat wilt testen moet je dat doen op een manier die voor de testpersoon betekenis heeft, en vervolgens de betekenis die de testpersoon eraan gegeven heeft ook nog eens juist interpreteren. Dit soort onderzoek wordt pas grofweg de laatste 10 jaar gedaan zover ik weet en is in publikaties zoals die van Budiansky niet meegenomen.


Het gaat er niet eens om hoe paarden (of wat dan ook) ZIJN, maar wat hun potentieel is. Kijk ook eens rond bij mijn russische vrinden op www.hauteecole.ru .... allemaal nogal ongestructureerd nog maar daar zijn ze nmm heel goed bezig. Een andere optie is http://www.equineresearch.org/ , of http://www.whydoesmyhorse.co.uk/pages/homepage.php

groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Karin Haneveer schreef op zaterdag 22 april 2006, 21:01:


Omdat jij er bij voorbaat al je menselijke perceptie, en van daaruit mogelijke verwachtingspatronen aan vast plakt. Ik plak er niets aan totdat ik gegevens krijg....


Dat kan wel gemeten worden - zet er in de simpelste vorm een HSM aan - maar daar gaat het niet eens om.
Ik stel alleen maar vast dat er een enorme weerstand lijkt te zijn kennis te nemen van de anatomie van communicatie. Allerminst MIJN probleem!


Daar kan ik me echt wel iets bij voorstellen. Maar we hoeven ons, en dat heb ik al eerder aangegeven, niet bezig te houden met ingewikkelde aspecten van intermenselijke taal-conceptuele machinaties maar slechts met de absolute basics van begrepen communicatie aanleggen tussen verschillende species.


Sja, je praat voor jezelf. Prijs je gelukkig met zoveel helpers...
en dan maakt het nog niet uit in de aard van de stimuli.


???
Daarom kan het toch nog wel kortzichtig zijn? Maaruh... iedereen doet maar hoor
HC heeft blijk gegeven het wel door te krijgen, en die is toch nog maar relatief kort met "paarden" bezig; als je maximaal affectief bezig wilt zijn maak je gebruik van zowel de bergen als de dalen
Het zit ook niet op "paarden" vast.


Nee is nu net ff geen interpretatie maar stomweg droge stof. Er is hier geen "geval" dat ik aan het interpreteren ben. Als je niet met de stof bekend bent zegt het je ook niets. Niet mijn probleem.


OK prima, dan haken we af. Je bent overigens nmm nog niet eens begonnen maar iedereen volgt nu eenmaal een eigen proces. Je hebt helemaal gelijk in de laatste dingen die je aanvoert. Maar die geven toch geen grond niet te willen weten waarom dat zo is?
Het hoe, wie, wanneer, waar van aanrakingen zijn variabelen van stimulus. Daar kun je betekenis en magnitude etc. aan hangen.
Je zou er ook nog bijv. historie (geheugen) aan kunnen toevoegen als een belangrijke, en van daaruit extrapolatie (verwachting). Dan ontstijgen we het behaviourisme en komen terecht in de cognitieve ethologie, veel leuker nog

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.