InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5000 berichten
Pagina 139½ van 334
Je leest nu alle berichten van "Nick"
Volg datum > Datum: vrijdag 21 april 2006, 23:0121-4-06 23:01 Nr:48144
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48131
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: aan Piet onderwerp : Wegsturen uit de kudde Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Esther schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:50:

> http://members.home.nl/repelsteeltje3/www.funnyjunk.com-donkey_c
> hase.mpeg
>
> Esther

Kijk...das nou eens een echte join-up....samen gaan ...samen versmelten :)

Nick
Volg datum > Datum: vrijdag 21 april 2006, 23:0921-4-06 23:09 Nr:48146
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Wegsturen uit de kudde Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
e m kraak schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:01:

> Budiansky's "The Nature of Horses" een naslagwerk? Dacht het
> toch niet; dhr. B. is journalist, geen wetenschapper; schrijft
> best goede synopsis over algemene, veelal wat verouderde stand
> van zaken. En ondertussen is dit boek zelf ook alweer bijna 10
> jaar op de plank.

Juist ...een journalist....geen wetenschapper.

> Ik wil je graag Waring's "Horse Behaviour, 2nd ed." aanraden.
> Binnen het voornaamste aandachtsveld, (toegepaste) ethologie,
> van een totaal andere orde dan Budiansky. Maar ook de ethologie
> is geen wetboek van Meden en Perzen. Een theorie die lange tijd
> als onaantastbaar werd beschouwd, dominantie en pikorde, staat
> enorm ter discussie. Vast staat dat ze niet zondermeer en
> universeel geldend is. Wat paarden aangaat (en daar gaan onze
> discussies hier toch over) is het duidelijk dat, net als bij
> wolven, veel onderzoek niet geldend is buiten de omstandigheden
> waarin het is uitgevoerd.

Ik heb net het boek van Barbara Schöning binnen.
beter begrijpen...beter opvoeden.

Onbekend ?
Ach, maakt me niet uit...ik wil ook haar mening best lezen.
Een mening overigens van een dierenarts en gedragwetenschapper met praktijk voor gedragstherapie gericht op paarden.
Lijkt me een andere kijk dan die van een journalist....

Nick
Volg datum > Datum: vrijdag 21 april 2006, 23:1521-4-06 23:15 Nr:48147
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48138
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bandages and Leg wraps - Useless and Unhealthy Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Piet schreef op vrijdag 21 april 2006, 22:15:

> http://www.helpforhorses.com/img/Strasser%20-%20Bandages%20and%2
> 0Leg%20wraps.htm
>

> moet zien, omdat het een poosje niet anders kan.
>
> piet
> nah' tuurlijk Natuurlijk

Hier heb ik al eens een opmerking over op het forum gezet....die me niet echt in dank werd afgenomen toen :)
De beweging is noodzakelijk, das duidelijk.
Daarbij zie ik de schoen als zeer tijdelijk hulpmiddel...niet meer.

Nmm...schoenen als uiterste noodzaak , zeer tijdelijk om nog een nmm. belangrijke reden.

Deze hierboven genoemde is zeker belangrijk...we willen tenslotte een betere doorbloeding wat je niet krijgt als de schoen de aderen afsluit.
Maar ook tijdelijk vanwegen het door de schoen ontbreken van de harde ondergrond.

Trainen (opbouwen) op het harde is voor mij....
Al is het maar slechts een halve minuut...en de volgende dag misschien weer 1 halve ...en weer...tot het 2 minuten kunnen worden...en meer en meer..
GEEN minimale tijd dus , WEL met een maximum aan tijd ....om op te bouwen.
Op het harde dus slechts zolang het paard het aan kan .....met een maximum

Geen enkele halve minuut op het harde kunnen staan (weigeren is echt pijn) is nmm. nog niet echt een reden om evt. schoenen in te zetten.
Loopt het paard wel op het zachte dan zou ik het paard daar eerst laten wennen

Het op eieren (voorzichtig) lopen hoeft geen pijn te zijn maar kan ook gewoon het vreemde gevoel zijn.
Nmm wordt dat nog wel eens te vaak als pijn aangezien/betiteld...maar voor mij duidelijk geen reden om met schoenen te gaan lopen.

Helemaal niet bewegen...das nog minder doorbloeding dan met schoenen ....maar dus WEL een reden om met schoenen te gaan lopen en op rubber te zetten zoals ook Strasser doet.
Ook een reden is nmm. indien de zool dusdanig beschadigt is (gat in de zool bijv. ) dat het dier wel nog gewoon kan lopen maar niet zonder risico (vuil, steentjes enz.)

Tja...en dan denk ik weer terug aan de discussie over druk....en rubber :)

Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 22 april 2006, 0:5822-4-06 00:58 Nr:48153
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48148
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wegsturen uit de kudde Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 april 2006, 23:17:

> Ga ik zeker lezen , lijkt me interresant nog een beetje info
> over gedragskunde bij paarden T'is wel een beetje veel
> Part I.
knipknipknip
> Mills; 16. Equine behaviour and
> welfare J. J. Cooper and M. J. Albentosa; Tot morgen.

Nou zie ik een hele waslijst van boeken....zitten hele leuke tussen...maar wat ik dan zo vreemd vind zijn je voorbeelden die je aanhaalt in je berichten.

Je schreef bijv. :

> enz......Terwijl elke quot uit gepubliceerde boeken komt die
> overal ter wereld als naslagwerk voor onderzoek worden
> gebruikt, onderzoeken die werden gevoerd vanuit het standpunt
> "laten we nu eens wetenschappelijk onderzoeken totwat een paard
> mentaal in staat is

De
> intelligentie en de vermogen om conclusies te trekken bij een
> paard is redelijk nauwkeurig omschreven onder ander door
> Budianski

Met als voorbeeld:

> Een kudde paarden in Nebraska is van dorst omgekomen nadat een
> hek tussen hun en de drinkplaats werd gezet terwijl 1km verder
> de omheining stopte en ze er gewoon moesten omlopen.

Nu kijk ik eens nuchter naar dat laatste stukje.

Menselijke aspecten toeschrijven aan een paard kon toch niet ?

Als MENS weet je dat dat hek 1 km verder op-houd omdat je het gebouwd hebt , of omdat je weet je dat het daar ophoud, kan meten enzo...of kan zien dat het niet verder loopt.
Je weet als mens ook dat je er om heen kan lopen.
Omdat je dat geleerd hebt.
Wij kunnen als mens daarnaast ook vooruit denken...plannen dus.

Waarom zou een paard volgens jou nu niet kunnen LEREN en nadien dus WETEN?
Hij heeft toch nooit anders gedaan? juist daardoor is het dier zo lang blijven leven toch ?

Dan is er nog een hele nuchtere maar totaal andere kijk...nmm in dit geval een hele simpele.

Wat WIJ als mens niet kunnen , is kijken in het geheugen van het paard ?

Het paard loopt er niet omheen dus is dom?
Das een makkelijke conclusie...maar er is niks bewezen...
Een verstrooide maar afgestudeerde professor ziet er dom uit, kan zelfs heel dom handelen en van alles (voor hem nutteloze zaken) vergeten....maar is i dan ook dom?

Mijn andere nuchtere kijk...
Het paard HEEFT al geleerd....maar moet MEER leren.

Je bovenstaande hekvoorbeeld:

Het paard , die rustige en o zo wijze merrie dus , die de andere paarden de weg wijst omdat ze dat uit ervaringen geleerd heeft waarheen te gaan voor het beste gras ..... kan van die zelfde plek in het verleden bijv. wel eens een hele erge vreselijk slechte ervaring hebben gehad...
Bijna al d'r zussen opgevreten toen....bijna de hele kudde naar de (censuur) .

Zo dus ook geleerd hebben dat je nu juist net daar beslist NIET moet wezen ?

Dat deze weg vroeger dus echt al veeeel veiliger was...

Ja vroeger....totdat de mens zich er weer eens mee ging bemoeien en er een onneembare hindernis neer zette die die veilige weg onmogelijk maakte.

Dan moet je kiezen...waarschijnlijk al op sterven na dood van de dorst omdat de vorige plas ook al weg of leeg was......
Tja...kiezen....toch maar langs die levensgevaarlijke weg die zeker de dood betekend ?
Of hier maar blijven (veilig) en kijken hoe en of we er doorheen kunnen ?
Leven of dood...daar draait het om nmm...bij paarden althans.
Hierdoor zal het dier uiteindelijk nog verder verzwakken zodat het de volgende/vorige waterplaats niet eens meer kan halen.

Daar komt dan de mens....een paard? das een dom dier...even omlopen en het had het water kunnen drinken...

Het zal dus weer (meer) moeten leren door ervaring....dat erom heengaan misschien nu wel weer veilig is?

Overigens zijn er ook paarden die echt wel degelijk met een omweg overweg kunnen.
Kijk in de wei waar draden staan maar wel openingen zijn...van afgezet stuk..met maar aan een kant een opening naar de waterbak lossen ze echt wel op.

Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 22 april 2006, 1:0622-4-06 01:06 Nr:48154
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48152
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wegsturen uit de kudde Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 april 2006, 23:43:

> Stephen Budianski afgestudeert aan Harvard University als
> bioloog, doctoraatstitel aan zelfde univ. zoekt zijn toekomst
> als wetenschapsjournalist.

Afgestudeerd als bioloog in wat ?

Mijn pa was ook bioloog...wist alles van schimmels.
Nee...niet die witte paarden, die andere schimmels die op je kaas zitten enzo :)

Doctoraalstitel in wat ?

Voorwoord van de schrijver himself :

Pagina 14:
Oa:
Begrijpen waarom een paard is wat het is en doet wat het doet, heeft mij een nieuwe dimensie toegevoegd aan mijn plezier en waardering als ruiter, als onderzoeker van diergedrag en als bioloog.(niet vermeld in welke richting)

Pagina 15:
Oa:
Ik koester geen illusies over mijn amateurstatus.....
Hoewel mijn liefde en bewondering voor paarden mij hebben gestimuleerd tot het schrijven van dit boek, heb ik het vooral geschreven als wetenschapsjournalist.

Oww...en vergeet vooral niet te kijken naar pagina 229 waarin hij al die onderzoekers en dierenartsen bedankt voor hun "deskundige" adviezen , beantwoorden van vragen en leveren van commentaar en nuttige sugesties...
Met op de volgende 5 en een kwart pagina's de enorme waslijst aan literatuur verwijzingen waaruit hij zijn hoofdstukken heeft opgebouwd.

Wetenschapsjournalist...het vergaren van wetenschappelijke informatie en dat in een boek plaatsen ?
Desalnietemin een intressant boek.

Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 22 april 2006, 13:1922-4-06 13:19 Nr:48163
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48161
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wegsturen uit de kudde Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 10:29:

> Nick Altena schreef op zaterdag 22 april 2006, 1:06:
>
>> eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 april 2006, 23:43:

>
> Eerlijke mens die in zijn boek schrijft bij welke
> wetenschappers, die experten zijn op dat gebied, zijn leerstof
> gaat halen. Euh wat was ook alweer the downside hieraan?Toch ?

The downsite hieraan?
Dat je aangehaalde Budiansky met zijn voorbeelden voor mij zeker geen heilige is waar ik zomaar wat van aanneem omdat hij dat geschreven heeft?

Iemand die kennis heeft verzameld van wetenschappers die experten zijn op dat gebied.
Zegt dat dan dat dat een verzameling van de enige juist wetenschap is?

Je kan de hoefsmid die nog steeds heilig in ijzertjes gelooft en fel tegen Strasser of eender welke andere methode is....met hem vergelijken.
Ook de kennis van die hoefsmid komt bij andere wetenschappers vandaan , "experten" op hun gebied.
Nemen we dan ook alle theoriën van die hoefsmid aan ?

Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 22 april 2006, 13:3722-4-06 13:37 Nr:48165
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48160
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wegsturen uit de kudde Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 10:25:

> Zucht......Aangeleerde technieken zoals "rond een hek lopen" is
> GEEN intelligentie .

Hier zit dus de knoop.
Budiansky schreef nml. ook :

>>>Een deel van het probleem is dat inteligentie allerlei verschillende betekenissen kan hebben.<<<
Zoals in zijn voorbeeld :
>>>Geheugen werd TOEN beschouwd als essentie van intelligentie.<<<
>>>De uitdrukking geheugen kwijt betekende in die tijd = dom , niet intelligent dus<<<
Als tegenhanger de kijk hierop van NU....
>>>die verstrooide professor kan erg dom overkomen, maar is i dat dan ook ?<<<

Als er één paard had tussengezeten dat op
> één of andere manier gezien had hoe je rond dat hek kon komen
> en PROEFONDERVINDELIJK dit enkele malen had gedaan was er geen
> probleem geweest .

Waarmee dat paard die deze stap had genomen....door herhaling had geleerd...maar volgens jou dan niet haar inteligentie had opgebouwd ?

Buiten het feit dat deze waarschijnlijk was teruggefloten door de verstandige wegwijsmerrie omdat die wist dat daar groot gevaar was....en die nieuwe niet ?

> .Maar Nick, ik vindt deze vorm van converseren al veel
> opbouwender, bedankt.

Toch schrijf ik nog steeds niks anders dan mijn eigen mening en quote nog steeds dezelfde schrijver....vreemd he?

Nick
Volg datum > Datum: zondag 23 april 2006, 21:3923-4-06 21:39 Nr:48211
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48208
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wegsturen uit de kudde Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Michiel schreef op zondag 23 april 2006, 18:28:

> Het is maar net wanneer en hoevaak je aangeeft, dat het paard
> zijn idee niet goed is. Doe je dat ook nog eens met regelmaat,
> bijvoorbeeld verhinderen dat je paard terug valt uit draf, dat
> stopt het met het gehoor geven aan zijn voorkeuren. En dat is
> juist wat ik niet wil en veel anderen blijkbaar wel.

> Mijn definitie is helder en drukt precies uit zoals het is:
> "Jur is geheel vrij om te doen wat hij wil, tenzij ik anders
> aan geef".
>
> Met gras eten bijvoorbeeld merkt hij dat ik altijd aangeef dat
> hij dit niet mag doen, tenzij ik aangeef dat hij mag grazen.
> Doordat ik hierin altijd het zelfde ben, geeft hij op zelf
> hierin initiatief te nemen. Precies zo gaat het met door een hek heen
> gaan, ook daarin neem ik de leiding en verhinder eigen
> initiatief.

> Natuurlijk zo zijn er uitzonderingen, ook het weg
> trekken van de voet tijdens bekappen en zo zal er nog wel meer
> zijn.
>
> Ik heb geen enkele behoefte om Jur veel meer eigen initiatieven
> af te pakken. In tegendeel dat aspect vind ik juist het leukste
> aan paarden, om te rijden zoals Jur wil rijden en waar hij wil
> rijden. Daarvoor lever ik graag mijn eigen ideeën in. En soms
> niet en dan geef ik de leiding, het is een wisselwerking. Wie
> van een andere manier van rijden komt, kan moeite hebben dit te
> begrijpen. Ik op mijn beurd begrijp niet waarom mensen hun
> paard trainen zijn eigen voorkeuren op te geven.

> Het is toch geen fiets.
>
> Michiel

Beste Michiel....ik rij anders dan jij....maar heb toch echt niet het idee dat IK op een fiets zit.....en jij niet....

Wat je hierboven schrijft klinkt natuurlijk wel leuk....maar feitelijk doen we allemaal precies het zelfde.
De een echter wat meer dan de ander.

Jij houd het bij de zaken zoals je hierboven vermeld....de ander doet er nog wat zaken , bijv. die tempo-wisselingen en/of tempo-onderhouden bij.

Waar leg je nu de grens dan waneer het goed of fout is , ofwel...waneer het paard een fiets wordt ?

Het is bij elk ding wat je je paard leert door herhaling....want een keer leren is geen leren....dat je je paard zijn eigen ik afpakt en vormt met je mensengedachte.

Dus ook jij en ik en alle andere gebruiken ons paard als fiets....de een alleen met wat meer respect voor het wezen paard dan de ander :)

Nick
Volg datum > Datum: maandag 24 april 2006, 22:0224-4-06 22:02 Nr:48277
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48251
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: intelligentie Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
marjolijn schreef op maandag 24 april 2006, 15:51:

> Karin Haneveer schreef op maandag 24 april 2006, 15:05:
>> Overigens HC, er had al eens iemand naar gevraagd, maar daar
>> heb je bij mijn weten geen antwoord op gegeven. Waar heb je de
>> info vandaan dat paarden maar 5 of 6 "diepgaande" relaties aan
>> zouden kunnen gaan in hun leven.
>
> Is daar een vast getal voor?
> Hoeveel kunnen mensen er dan aan?

LOL

Nick
Volg datum > Datum: donderdag 27 april 2006, 10:5927-4-06 10:59 Nr:48411
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48399
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Snappen jullie dit ? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Christel Provaas schreef op donderdag 27 april 2006, 9:28:

> Het verbaasde mij toen de tocht nog moest beginnen dat er op
> dit forum zo fanatiek werd aangeraden om op de valreep de
> paarden te ontijzeren, de cursus (gratis) te volgen en nog snel
> te trainen ipv de dames dit waanzinnige plan af te raden.
> Een van mijn twee paarden die 8 maanden geleden ontijzerd werd,
> loopt op het asfalt nu nog steeds als een krant, hij zal de
> enige niet zijn...? Dat risico mág je iemand niet laten nemen.

Ik was een van degene die commentaar had vanwegen de tijd die nog over was.
Er is hen echter ook geadviseerd om goede hoefschoenen (zelfs een extra paar dacht ik ) mee te nemen voor de paarden.
Ook hiermee is dus niks gedaan zo blijkt...helaas voor die paarden.
Dat ze het niet gaan halen staat voor mij wel vast....ik hoop alleen dat ze het zelf ook snel inzien en zo de paarden niet blijven uhhh..... mag ik zeggen mishandelen?

Nick
Volg datum > Datum: vrijdag 28 april 2006, 0:0628-4-06 00:06 Nr:48447
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48438
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: JKK invasie Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Muguet schreef op donderdag 27 april 2006, 22:34:

> Esther schreef op donderdag 27 april 2006, 21:59:
>
>> marielle schreef op donderdag 27 april 2006, 18:02:

> Je moet zo wie zo NIET met je handen zelf aan de JKK rozetten
> of wortels komen.... want het gif van de JKKplant of JKKwortel
> gaat door jouw hand heen en is ook slecht voor jouw eigen lever.
> Groetjes van Muguet en succes met de bestrijding !!!

Niet geheel juist Muguet.

Handschoenen worden nog steeds aangeraden...maar niet meteen in paniek als je er al eens een paar met de blote handen hebt uitgetrokken hoor.
Die huidopname is niet zoals men in de voorlichtings-foldertjes beschrijft.

Dit was een van de zaken die door het JKK team zijn onderzocht op waarheid.
Onderstaand de rechtstreekse linken naar de uitslag van die onderzoeken.

http://www.kruiskruidforum.nl/forum/viewtopic.php?t=226
http://www.kruiskruidforum.nl/forum/viewtopic.php?t=253

en deze gaat over een eventuele allergie:
http://www.kruiskruidforum.nl/forum/viewtopic.php?t=385

Nick
Volg datum > Datum: vrijdag 28 april 2006, 11:1128-4-06 11:11 Nr:48462
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:48460
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Koud bloed Hoeven Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
jose schreef op vrijdag 28 april 2006, 10:12:

>> Het heeft niets te maken met hard of zacht, het heeft te maken
>> met de vorm van de hoef, zoals Frans dat al aangaf.
>> Strasser maakt onderscheid, in zoverre, dat een "hardhoevige"

> Het ene heeft toch verband met het andere?
> Koudbloedhoeven die van oorsprong gewend zijn om op zachte
> ondergrond te leven zijn van nature zachter en ze hebben een
> plattere vorm dan volbloedhoeven.

Welke koudbloeden leven van oorsprong op zachte grond dan?

Je kan het inderdaad
> omdraaien: ze hebben een plattere vorm en ze zijn zachter omdat
> ze van origine op zachtere ondergrond leven. Whatever.

Ik vind dat nogal uitmaken eigenlijk...dat omdraaien.
Maar ook hier staat nog niet wat Karin schreef...
>> Ik heb nergens Strasser zien of horen beweren dat een koudbloed
>> zachtere hoeven heeft en niet op harde grond zou kunnen. Wel
>> dat ze beter tegen zachte ondergrond kunnen ,
Ze kunnen dus BETER op zachtere ondergrond door de ander vorm van hoeven.
Simpel omdat het oppervlakte groter is ?
Maar zo geschreven zegt het mij niet dat ze niet op hardere ondergrond kunnen of /om-dat het dan te hard zou slijten.

> Strasser zegt dat die zachtere, plattere koudbloedhoeven hoeven
> minder goed gedijen op een al te harde ondergrond en dat heb ik
> nu in de praktijk ondervonden.

Een van de 2 leest dus wat anders ?
Ik heb het boekje niet...wat schrijft ze nu letterlijk ?

> Het kan evt. te hard slijten, die harde ondergrond (dat was bij
> mij niet zo) en ze hebben de neiging om platvoeten te worden
> met te volle en te dikke zolen wat het mechanisme al te zeer
> belemmert (was bij mij wel zo).

Indien het harder slijt (omdat ze zachter zijn) zal na verloop van tijd de hoef ook sneller weer aangroeien....maar ook harder worden, volgens de theorie zoals die hier beschreven wordt. Dit zou dan dus niet kloppen?

> Ook bleven de hoeven op de harde ondergrond toch zachter dan
> die van de volbloedbuurvrouw die bikkelhard waren.

Over wat voor een tijdsbestek praat je bij jou paarden ?
Ofwel....na hoelang op het (te ?) harde heb jij deze ervaring dat ze minder goed gedijen, zacht blijven, plat worden en volle dikke zolen krijgen ?
Hoe is die ervaring tot stand gekomen...ofwel...hoe en hoe vaak liep/stond dit paard uit jou ervaring op dat harde en waaruit bestaat dan dit te harde ?

Nick
Je leest nu alle berichten van "Nick"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5000 berichten
Pagina 139½ van 334
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact