Wil schreef op donderdag 14 september 2006, 11:06:


Hm, onervaren jonge hengst in een weiland vol merries dumpen is ook precies geen goed idee tenzij je op brokken uit bent. En gewoon aan wennen... ok, tuurlijk, uiteraard, maar dat lukt alleen als hij weet waar hij zijn zak dan wél mag legen.

"qua paarden vrij dichtbevolkte omgeving" is heel herkenbaar 1 van de conclusies waar we hier toe kwamen een half jaar terug, waarom het 20 jaar terug allemaal zoveel makkelijker verliep met Draupnir (destijds nog haast geen paard te bekennen hier in de buurt).

Een conclusie maakt op zich echter nog geen argument. Ondertussen is ook Dyggur al vrijwel betrouwbaar, ook als we langs paardenweiden lopen, ook als we paarden onderweg hetzij bereden hetzij aangespannen tegen komen. Geloof me dat ik die lat behoorlijk hoog leg - Draupnir was nmm (waar ik voor in durfde staan) 100% en meer betrouwbaar, kon ik onderweg gerust LOS laten grazen of wat dan ook; die "relatie" wil ik met Dyggur ook krijgen.
Daartoe heb ik wel alles uit de kast getrokken wat ik bedenken kon, heel in het kort:
1) een zéér grondige basis die de cues "stappen" en "ho" onder alle vindbare omstandigheden laat werken. Daar hebben we, schrik niet, de eerste 4 maanden over gedaan... al wandelend, dus grondwerk op de openbare weg. Het voornaamste kwartje dat vallen moet is dat ik eis dat er op een cue gereageerd wordt, niet als het uitkomt maar ALTIJD. Sas vond me errug "grundlich" weet ik nog wel
2) moet eigenlijk 1) of 0) zijn: vanaf zijn aankomst hier ad lib sex. Dit is, nogmaals, de enig mij bekende manier om écht van frustraties af te komen maar ik leer graag bij mocht iemand andere goede ideeën hebben uitgevoerd.
3) is dan het oefenen van de cues "stappen", "ho" en "terug" tijdens sex, zoals Hempfling in zijn eerste video liet zien. Spreekt vanzelf dat je liefst ook daar een geschikte hulpmerrie bij nodig hebt, maar een prima variant is dezelfde oefening onderweg, in de situaties dat hij wil uitbreken.

Nieuwe hengst, nieuw paard... heeft ook mij erg doen nadenken.
Waar ik van teruggekomen ben is het aanleren van de p+ cue "nee". Een cue leren die aangeeft wat je niet wilt is te lastig in het begin. Nmm veel efficienter werkt aangeven wat je wél wil al is dat nog zoiets basic (zoals "stappen/ho/terug"). Bij consequent gebruik denk ik dat de bedoeling van "nee" e.a. meer abstracte dingen er ook in slijt maar duurt veel langer.
Nog een gedachte omtrent 1): Sas is met Hvuiski bezig, die een totaal andere hengst is. Mijn zeer gedisciplineerde insteek kan bij hem niet want dan kruipt hij in zijn schulp en sluit zich af. Heeft veel meer bevestiging (en geduld!) nodig om een vrolijk paard te blijven. Neemt niet weg dat het consequente ook hier opgaat.

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 14 september 2006, 14:18:


Ach beste man, ongeveer juist... hier ook hengstEN, al een jaar of 20 hoor. Pffffffff. Zou je toch allemaal allang weten met al jaren dit forum lezen voordat je je manifesteerde lijkt me. En vanwege dat soort doorzichtige praat blijf ik je een diknek vinden
Mogen we ook weten wie "mijn maten" zijn? Klinkt zo ongeveer als criminiele organisatie.

Groeten aan de bisschop.
Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op donderdag 14 september 2006, 16:29:


Ja, in zijn vrije tijd maar ik probeer niet toe te staan (en dan hebben we het over de begintijd dus) dat ik zijn aandacht kwijt raak. Maar wel alles aan de slappe lijn. Zodra iets goed lijkt te gaan aan de lange lijn, 3 mtr, 6 mtr.

Ondertussen, maar da's 9 maanden verder, mag Dyg kijken en schreeuwen en zich opwinden zoveel hij wil (maar het nieuwe raakt ook daar al af, juist omdat het mag en niet bijzonder meer is), zelfs al gedeeltelijk zelf de weg bepalen en zoeken. maar ik tiepte "mag" en dat dekt de lading niet helemaal; wat ik bedoel is dat ik niet meer zoveel moeite heb zijn aandacht te krijgen en vast te houden. Omdat hij ondertussen al wel weet dat we leuke dingen gaan doen, merries kijken, grazen, etc.
Heerlijk om zo passief meegenomen te worden, vind ik, en de adrenaline die zo bij tijd en wijle door zijn lijf giert mee te voelen maar dat lukt nmm niet zonder een goede basis aan te leggen. Nu oefenen we spelenderwijs om de draf en tölt uit elkaar te knopen. Galop doen we nog totaal niet aan want dan valt meneer véél te makkelijk in rentelgang. Da's, zeker in ons stadium, niet de bedoeling (maar wel leuk dat hij zo getalenteerd is!).


Moeilijk te voorkomen en ook niet nodig denk ik. Waar het om gaat is dat jij bij hem niet buiten beeld raakt. Daarom moet je hem voldoende bezig houden en tegelijkertijd motiveren om zich op jou te richten. Als het een ondernemend tiepje is valt dat nog niet mee. Beginnen met heel kort oefenen. 5 min ECHT GOED is al prima.


Daar ben je op dat moment al te laat mee. Ben je het initiatief kwijt. Eenmaal in de uitbreek-mode ben jij nog maar een bijzaakje dat hoogstens ietwat in de weg staat en helpt alleen nog fase 100 p+. Dan zit je in het "parellispoor", waarom parelli niet wil dat beginners met hengsten aanvangen.
Maar jij bent toch geen beginner?! Waar het veelal op neer komt is vooruitkijken, steeds net iets meer vooruit dan je paard en r+ belonen als je verwachting uitkomt.


Komt hier niet voor.
Maar als... is het fase 10000 p+. Dat is een DIEP dal, om met Jules de Corte en HC te spreken. Daarna komt het misschien nog 1 of 2 x voor in herhaling, dan niet meer. Met Dyg heb ik idd 3 van die aanvaringen gehad.
Ook "mutual grooming" begin ik. Hij mag erom vragen, maar ik kom zijn ruimte het eerst binnen en anders kijkt hij maar of Týra wil.

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Piet schreef op donderdag 14 september 2006, 18:56:


En direct verbonden aan p+ bekrachtiging.
Wat zojuist voorgesteld is als de Martin Gaus manier is proberen te verbinden aan p- ... daar zijn op de ARFlist uitgebreide discussies over geweest ( http://listserv.indiana.edu/archives/arf-l.html ).


Ik gebruik NEE nog steeds, maar kortverbonden aan onontkoombare p+ momenten (dus NEE gaat daar vlak aan vooraf). Omdat ik niet overtuigd meer ben van de juiste verbinding aan p-. Het is misschien beter dat we dit op de chat verdiepen want het ligt subtiel nmm, en ik weet ook niet of je wel geinteresseerd bent in de p/r-logica. Zoals ik de "Martin Gaus" manier nogal bot voorgesteld heb gekregen klopt die niet. Een hond trapt daar misschien in maar een paard volgens mij niet. Zeer verwarrend; je zou al moeten beginnen met de p- in te richten met iets anders dan voer nmm.

groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

e m kraak schreef op vrijdag 15 september 2006, 2:38:

Ik schreef zojuist:


maar ben nu ik het even terug lees daar ontevreden over. Wat ik bedoel is dat een hond een totaal ander dier is met een andere ethologie. Ik denk, maar heb het niet geprobeerd, dat nogal wat paarden mateloos beledigd raken van dit wegtover/beloon-spelletje.
En stel je voor dat je het niet nauwkeurig genoeg, of per ongeluk een paar keer fout doet; wat bedoel je dan eigenlijk? Wat breng je dan over?

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Moniek schreef op vrijdag 15 september 2006, 15:56:


Veelvoorkomende afkortingen in OC...
IB: intermediate bridge, om aan te geven dat de uitvoering van de opdracht goed gaat maar nog niet klaar is.
TB: terminal bridge, de Yes of X, geeft het bereiken van een doel aan.
BT echter: Bridge&Target training
SATS: Syn Alia Training System

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Bij de koniks valt mij op dat flehmen veel frequenter voorkomt dat dat mijn ponies thuis doen. Ook heb ik de indruk dat het vaker voorkomt naarmate de groep groter is. (Waarbij ik het in alle gevallen heb over groepen divers in sexe en leeftijden).
Verondersteld zou kunnen worden dat de koniks meer te onderzoeken hebben, dat hun wereld interessanter is. Maar dan? Ik zou graag wat beter erachter komen waar dat aan ligt... want op grond daarvan zou je de wereld van de huisponies ook interessanter kunnen maken, denk ik.

Dat flehmen een seksueel verbonden gedrag is, is maar zeer ten dele waar. Jong en oud, ze doen het allemaal en met uiteenlopende aanleiding. Maar een correllatie met sexe lijkt wel aanwezig; hengsten, jong en oud, doen het veel vaker.

Als flehmen-zijspoor i.v.m. effecten van stalopsluiting is interessant nmm dat hengsten op stal geen verschil in respons maken wanneer een merrie wel of niet hengstig is. Ze vinden alles even opwindend, wat me vrij simpel te verklaren lijkt uit een gebrek aan prikkels alsook seksuele frustratie. Het 1 versterkt hier het ander en lijkt mij op grond daarvan een meetbaar bewijs.van gebrek aan welzijn.

Verdere lit. o.a.:
Waring, G.H. (2003): Horse Behaviour, 2nd ed.

Waar ik nou benieuwd naar ben is hoevaak jullie paarden flehmen en vooral waarom ze dat dan doen?

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

marielle schreef op zondag 17 september 2006, 12:50:


Wat je hier zegt vat het heel goed samen: wanneer ze flehmen ruiken ze iets "aparts".

Kijk, nou kan ik me voorstellen dat ze in een begrensde, relatief kleine thuisomgeving het na verloop van vrij korte tijd allemaal al wel weten, maar... dan zou je verwachten dat huisponies onderweg op de rit, of waar ze allemaal verder ook mee naar toe genomen worden, wel veel te flehmen/onderzoeken hebben en ook dat zie ik niet.

Frequentie van flehmen is uiteraard stomweg te meten. Gedaan heb ik dat nog niet dus spreek ik niet uit zekerheid, maar mijn verwachting is dat verschillen hoogsignificant zijn. Maar waarom dan toch?

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op zondag 17 september 2006, 15:15:


Als "soort"? Nee hoor, doodgewone huis-, tuin- em keukenpaarden.


Ja, blijkbaar. Maar wat veroorzaakt dat dan?
Of, andersom, wat ontbreekt er dan aan de omgeving waardoor intensiever gehouden soortgenoten er veel minder aardigheid aan hebben?


Niet zozeer echte "geuren", maar voor pheromonen, etherische oliën, e.d. wordt het vomeronasaal orgaan (orgaan van Jacobson) ingeschakeld.

Blijft staan wat mij zo opvalt nu; dat het flehmen bij onze huispaarden zoveel minder lijkt voor te komen. Laatst bijvoorbeeld waren we gaan kijken bij die western-wedstrijd, weet je nog? Daar liepen ook hengsten... geen flehmen gezien, en toch in voor hun nieuwe omgeving met ook nog eens veel nieuwe paarden.

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op zondag 17 september 2006, 21:31:


Kun je nagaan, ook zonder mijn berekeningen, hoe krachtig die p+ stimuli zijn. Voor al degenen die nog wensen te twijfelen aan het verschil ik impact tussen bitten en touwtjes.
Geen verwijt of oordeel, gewoon vaststellen van wat je waarneemt.

Hier dito. Ik heb Dyggur een africhtingbit (kneveltrens) aangemeten omdat hij ging uitbreken op libra. Harde likopstuk straf dus. Idd op de pinken zogezegd. Maar ik LEER hem daar niets mee aan, alleen af, en hoop toch echt dat we daar snel weer vanaf komen.


Probeer dan bitloos te beléren. Dat zal met flink wat stappen terug opnieuw moeten denk ik, ook omdat ik hieruit een idee/beeld heb over wat er ooit verkeerd gegaan is in zijn belering.
.

Als je ijscoos zó ziet lopen worden ze verkeerd gereden, ze lopen dan als het ware onder de druk van de ruiter uit tegen het bit aan.
Gevolg is idd vaak dat ze in verstijfdheid vastlopen. Gaan ze zwijnen.

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op zondag 17 september 2006, 22:36:



Hoe bedoel je dat?

Wat ik bedoelde te vertellen is dat je met een bit kunt straffen en verder niets. Met straffen leer je dingen áf.

Nu kom ik ineens op een heel andere manier van beschrijven van wat ik in de paardensport zo maf vind: Het wordt normaal gevonden om via alle ongewenste opties te bestraffen de enig gewenste optie ongestraft te laten. Dit is toch de leerwereld op zijn kop! In plaats van iemand te leren lopen, verbied je te kruipen, te vliegen, te zwemmen, etc... totdat er gezwommen moet worden, dan verbied je verder te lopen en stopt met het verbieden van zwemmen
Is dit nou misschien duidelijker dan mijn technotalk?

Met belonen echter leer je dingen áán.

Aan- c.q. afleren is wetenschappelijk niets anders dan het percentage kansen in de richting sturen die je wilt, totdat je de respons voldoende betrouwbaar vindt.


Ja hoor, het zou me niet eens verbazen als hij, wanneer hij eindelijk de cues gaat begrijpen en vanuit zichzelf positief en vrijwillig gaat invullen, een veel blijer paard wordt.


Ik denk dat hij beleerd is vanuit het principe van aversieleren, met "de enige deur open" naar wat gewenst was. Dan krijg je dit. Ik zeg daarmee niets over hoe jij met hem omgaat want deze patronen zijn allang in gewoonten vastgelegd.


Vertel mij wat.... van de week nog mijn nagels stukgetiept op wat elementaire kennis zien te slijten op het ijscoforum, waar antwoord op een basisvraag over het verschil tussen straffen en negeren uitmondde in steeds meer tot het zeer onplezierig werd. Redelijk onbegonnen werk en ben niet van plan daar verder mijn keyboard aan te laten slijten.

groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op zondag 17 september 2006, 23:40:


Lijkt me nog niet zo'n probleem eigenlijk.


Mooi zo. Dat heb je dan iig al bereikt, dat de valse spanningen van de verwachting tegen het bit aan gedreven te worden zijn vervaagd.


OK, daar gaan we dan, aangenomen dat hij het zonder bit allemaal leuk doet behalve dat racken dus:
- probeer het maar met heel kleine voltes en van daaruit aantölten, sorrie racken
- 3 superkleine voltes links, zelfde rechts, van daaruit versnellen en gáán.
- veel gang- en tempoWISSELINGEN rijden
- slangenvolte over de weg, lekker slingerdeslanger. Rechtuit op-z'n-mensen is sowieso al onnatuurlijk voor een paardom te doen.
- als hij schouderbinnen kan (allemaal zonder bitgetrek he!), vanuit schouderbinnen. Als hij geen schouderbinnen kan, beginnen dat te leren via traverse (op de benen, NIET het hoofd!).

Ik hoor het resultaat wel weer...

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op zondag 17 september 2006, 23:58:


Mooi zo. Fijn!


Zojuist bedoelde ik niet dat je in rack die voltes maken moet. Gewoon vanuit actieve stap. Rondje, rondje, rondje om as draaien verzamelt, en dán versnellen naar rack. Heel klein stukkie om mee te beginnen. Zorg dat je hem beloond en terugneemt vóór hij eruit valt.

Maak je nou maar niet druk om hoofdhouding of krul want daar zit het niet in. Hoe meer hoofdvrijheid hij heeft des te makkelijk kan hij zijn balans maken.

Groeten, Egon

Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op maandag 18 september 2006, 0:42:


IC!
Weer een puzzelstukje op zijn plek.
Flink oefenen op draf dan! Draf is voor jouw zwijner van veel meer belang voor (rug)ontspanning dan wat ook.
De oefeningen gaan al met al dan leuk worden... tussen het draaimolen spelen door lekkere stukkies proberen te draven!

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Wil schreef op maandag 18 september 2006, 1:04:



Ik denk, dat de meest logische manier om jouw lateraal geval naar draf te krijgen is:
- "Hoofd laag" aanleren. Dat kan heel makkelijk met clicker. Op stemcue zetten.
- grondwerk: lekker samen joggen (draftempo dus) met hoofd laag.
- Met hoofd laag, jouw gewicht (in het begin) overdreven naar voren in het zadel, kan er weinig anders gebeuren dan dat hij in draf vervalt. Zelfs vanuit zwijnerij, maar ik zou dat ook eerst proberen met tempoversnelling vanuit stap.
Dan zelfde recept: paar stapjes draf belonen en terugnemen. De herhaling is belangrijker dan de duur. Zorg dat je op tijd blijft met het initiatief in wisselingen te houden.
Je zegt dat hij zelf, in de wei, wel draaft dus zo moeilijk kan het niet zijn.

Leuk he, gangenpaarden?

groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar