Spirithorses schreef op maandag 16 oktober 2006, 18:28:


@Nick

Het verweiden van verschillende diersoorten op hetzelfde stuk land wordt gezien als een waardevolle ecologisch verantwoorde manier van parasietbeheersing.
Parasieten opgenomen door een andere diersoort worden voor een groot deel onschadelijk gemaakt, wat naar alle kanten toe de druk vermindert.
De hond wordt normaal gesproken niet in het rijtje opgenomen, maar heeft hetzelfde effect, heel direct zelfs omdat gericht de mest verwerkt wordt.

Deze manier van parasietbeheersing KAN afdoende zijn als de druk op het land laag is. Meestal echter zijn aanvullende methodes nodig. Een pharmaceutisch ontwormingsmiddel kan daar deel van uitmaken.

Het antwoord op de vraag van Pien kan dus aangevuld worden met de opmerking dat het eten van paardenmest door honden een methode van parasietbeheersing is.

HC

Sky schreef op woensdag 18 oktober 2006, 10:21:


Waanbeeld?

Ik denk dat het een waanbeeld is om in de lieve vreedzaamheid van paarden te geloven.

Er zijn door Pien een aantal voorbeelden genoemd van mensen die door op een paardgerichte wijze hun paarden te houden naadloos een hengst integreren.
Die mensen weten allemaal, ook Egon, dat er geen sprake is van dat naadloze of welzijn voor de hengst als er van paardgerichtheid onvoldoende sprake is.
Vraag maar eens wat leerervaringen van F&I. Met name I vielen de schellen van de ogen in het begin.

Wij hebben hier een fijne familiegroep zonder ongewenste veulens onder meer doordat ik als eerste (en jarenlang als enige) rijpaardenhouder in de wereld PZP ben gaan toepassen.
Onze hengst is een bijzonder sociaal dier dat zeer geliefd is bij de merries. Het rollenspel met de leidmerrie is fascinerend, ook hoe hij zonder geweld zijn zoon opvoedt.
Diezelfde sociale hengst die zich in de groep vrijwel nooit fysiek laat gelden valt zwerfhonden echt gericht aan. Is niet gediend van de attenties door vreemden en zou jou aanvallen als je zo dom zou zijn om een lid van zijn familie uit de wei te willen halen. Hoe ver deze agressie zou gaan is afhankelijk van jouw domheid.

Ik heb ook ervaren hoe het is om onderweg op je eigen hengst door een losgebroken hengst opgevangen te worden. Ook die hengst staat een stuk verderop in een groep 24-7 op het land, alleen met elk jaar een berg veulens.
Twee evenwichtige en verantwoordlijkheidsbewuste familievaders. Het zal wat. Vraag maar aan F&I, die kunnen het zich wellicht voorstellen.

Als ik met hem uit rijden ben vinden veel mensen zijn zelfbewuste rustige uitstraling erg antrekkeijk en willen hem aanraken. Daar moet ik hem van afschermen.
Hij is daar niet van gediend en zal zich er tegen verdedigen.
Ik voorkom dat hij dat moet en hij rekent daar op. Op deze manier voelt hij zich niet ongewenst intiem benaderd, groeit zijn band met mij en wordt het negatieve beeld over hengsten niet bevestigd.

Terug naar de zoon van mijn super-Arabella en mijn super-Capricho. Die groeit op in een familie met leidmerrie, haremhengst, zorgzame tantes en een speelkameraad. Hij gaat bijna dagelijks mee op camporitten. Gewoon los mee door het verkeer en al. Evenwichtig, sociaal, terreinwaardig en -vaardig, van schokbeton, met modelhoeven en paardgerichte opvoeding. Kortom, een droom van een veulen!
Bij hoeveel liefhebbers die een hengst denken te willen gaat hij een leven krijgen zoals zijn vader? Natuurlijk bestaat die kans, maar realistisch gezien? Dan heb ik liever dat hij als prachtige rode ruin met andere ruinen kan ravotten. Wat is in vredesnaam de toegevoegde waarde van zijn ballen als hij niet in zijn eigen familiegroep staat?!

Ik vind de populariteitsstijging van hengsten een negatieve ontwikkeling als deze niet vooraf gegaan wordt door een grotere stijging in kennis, kunde, vaardigheden en mogelijkheden van de ruiters en paardenhouders.
Er zijn weinig onderwerpen binnen de paardenwereld waarbij een BEETJE kennis ZO schadelijke kan zijn.
Een hengst is GEEN vluchtdier, bijvoorbeeld...

In mijn ogen is het erg eenvoudig.

1. als je geen paardgerichte manier van houden kan bieden hoor je geen paard te houden

een directe afgeleide daarvan is
2. als je geen familiegroep onder die omstandigheden kan houden hoor je geen hengst te houden
(- uitzondering is diegene die de kennis en mogelijkheden heeft om paardgericht een vrijgezellengroep te houden)

HC

naar aanleiding van het topic van Eddy die zich afvraagt waarom er in NH niet meer paargerichte inzicht is wil ik iets in het verlengde opmerken.

Door de eisen die het paard aan de manier van houden stelt voor een ethisch verantwoord niveau van welzijn is het erg makkelijk om je bewust te worden van de wederzijdse invloed van onnoemelijk veel factoren.
Het paardgericht houden is en complex adaptief systeem en de factor tijd is een belangrijke.
Tijd, continiuiteit.
Parasietenbeheersing is een voorbeeldje. Elke paar weken een keer doorspoelen met een pharmaceutisch product is een deeloplossing, geen deel van een integrale benadering.

Als je in een wat groter plaatje denk, over continuiteit over een langere periode, dan verandert er heel veel.
Persoonlijk vind ik dat je over een langere periode MOET denken, plannen.
Paarden kunnen maar een handvol betekenisvolle realties in hun leven aanknopen en een hengst hecht zich mogelijkerwijze zelfs maar aan 1! persoon werkelijk sterk.
Alleen al vanuit het oogpunt van welzijn dwingt je dit over continuiteit na te denken. Koop een hengstveulen en je hebt de verantwoordelijkheid voor het welzijn van die kameraad voor de komende 20, 30 of 35 jaar.

Je menselijke lief heeft een eigen verantwoordelijkheid. Zelfs kinderen ontwikkelen al figuurlijke vleugels lang voor jouw veulen er definitief bij gaat liggen.
Hoe denk je jouw mogelijkheden zo te managen dat je de continuiteit van het paardgericht houden garandeert?

De al vaker door mij aangehaalde Sadko Solinski is een treffend voorbeeld. Die is heeft in 1975 een oude boerderij in een moerassig gebied gekocht voor zijn trekking-school.
Hij is met HEEL veel praktijkervaring in de Camargue begonnen met een integraal plan en heeft dat in de loop der jaren verbeterd.
Ecologisch beheer van zijn eigen land, verbouw van eigen hooi, een sociaal (vrij snel 24-7 buiten en onbeslagen) gehouden groep ruinen, integraal parasietenbeheer, noem het op.
Ik ben vrij kort voor zijn overlijden nog bij hem geweest en juist het punt van continuiteit baarde hem zorgen.
Zijn laatste paard, Ibiss van 34, was als veulen in 76 bij hem gekomen en het baarde hem veel zorg wat er met het dier zou gebeuren as hij zou overlijden omdat zijn familierelatie slecht was.
Het verhaal is goed verlopen want Ibiss staat met andere ruinen in een wei bij zijn dochter in Zwitserland.

Ik ben wel grijs maar bij lange na nog niet pensioengerechtigd. Dertig jaar is echter erg lang. Het is helemaal niet ondenkbaar dat Capricho dan nog met Arabella staat te knuffelen. Pzp zal dan geen punt meer zijn, hooguit viagra voor mij.... ALS ik er dan nog ben. Gelukkig is als het goed gaat mijn zoon er dan om voor continiuiteit te zorgen. Als hij er zelf geen zin in heeft uurt hij maar een NL-pennymeisje van zijn erfenis. Bijvoorbeeld.
Nee, je hoeft niet alles te plannen, KAN helemaal niet alles plannen, maar denk er wel over na. Als je weet dat continuiteit onmoglijk is, hoe zit het dan met jouw verantwoordelijkheid voor jouw paard?

Ik heb in mij boek over fretten ooit eens geschreven dat die als voordeel ten opzicht van hamsters hebben dat ze relatief lang leven. Ik zou dat nu nooit meer schrijven. In onze huidige westerse maatschappij maken jonge mensen ZO veel veranderingen mee, dat een huisdier dat 10 jaar leeft dat eerder als een nadeel heeft. Beter een hamster dus.
Solinski begon met een half dozijn paarden en de laatste 2 van die oorspronkelijke paarden heb ik 30 jaar later nog onder het zadel gezien en een paard is geen hond waarvan je de mand ergens andes neer zet na een verhuizing....

Wat mij persoonlijk nog het meeste verbaast over vermeend paardgerichte denkers in het algemeen (dus de uitzonderingen hoeven zich niet aangesproken te volen) is het gebrek aan integraal denken, het gebrek aan tijdsbesef, geen idee van continuiteit.
Hoe makkelijk paardenliefhebbers praten over wat zij willen zonder het flauwste benul van de koers van hun EIGEN leven en de mogelijke consquenties voor het leven van hun paard(en).
Die mensen zullen voor hun paard vaak niet meer zijn dan een schip dat passeert in de nacht.

HC

e m kraak schreef op woensdag 18 oktober 2006, 12:30:


Lekker constructief.


Dat is al VELE malen gepasseerd Egon. Ik heb geen behoefte om dit te herhalen. Staat al helder op deze site en ook op de mijne.


Is dit ageren om het ageren soms Egon?! Wat jij hier opmerkt valt onder 1. en ik merk helder op dat 2. er een afgeleide van is.

Egon, jij bent een positieve uitzondering met betrekking tot heel veel. Je weet zelf heel goed dat dit niet representatief is. Sterker nog, je koketteert er mee. Dat is je van harte gegund. Spiegel wat jij doet evenwel niet als makkelijk haalbaar voor pennies voor.
Maak liever duidelijk hoe jij jouw leven zo hebt kunnen inrichten. Welke weg daartoie geleid heeft. Idem Pien. Ik ben hier ook niet uit de lucht komen vallen. Heb daar ook een leven met veel leergeld VOOR gehad.
Wat moet, (ik noem haar als voorbeeld en niet als persoon) een meisje zoals Sky nu met mijn hengstveulen Zorro bijvoorbeeld?!

Kijk, wellicht loopt het leven van Sky leven heel anders en wordt ze de eerste vrouwelijke NH-goeroe, maar typerender is dat ze over 5 jaar 2 kinderen heeft, bang wordt om te vallen en een hopeloos gefrustreerde Zorro met een stereotyp gedragsprobleem onder druk van haar man verkocht wordt en gecastreerd aan een lange carriere van eigenaarswisselingen begint. Als haar kinderen uithuizig studeren denkt ze met weemoed aan hem terug en gaat met een bang schuldgevoel op Bokt navragen wat er van hem geworden is. Uiteraard het slachthuis voor zijn 12de.
Wat later, met veel opgedane levenservaring, begint ze met haar derde partner en haar nieuw ontdekte identiteit aan een tweede leven. Koopt een oude boerderij in oostelijk Groningen of de Achterhoek en zet een paardgericht bedrijfje op. Kijk, NU is ze de uitzondering. Dan nog is het maar de vraag of een volwassen hengst durzaam een plek binnen haar bedrijfsvoering heeft, maar ze kan ook een internet-winkel beginnen.

@Sky, het gaat niet om JOU en voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangesproken. Ik hoop dat je gelijk NH-goeroe wordt.

HC

@Eddy

Neem eens contact op met Bettina Schurer. Die heeft meer, VEEL meer, in haar mars dan waarmee ze haar dagelijksbrood verdient. Erg veel ervaring met hengsten ook.

HC

e m kraak schreef op woensdag 18 oktober 2006, 14:18:


Onderstaand de uitleg uit de Hoek van Chiron en beter kan ik het niet verwoorden.

Begin citaat
Fazit: Offenstallhaltung, mit großzügigem 24 Stunden Auslauf und Wahlfreiheit für drinnen oder draußen sowie mit aufeinander abgestimmten kleinen Gruppen, kommt diesen artbedingten Bedürfnissen am nächsten.

Keinesfalls dürfen bei der Betrachtung der Lebenssituation der Pferde folgende Umstände außer Acht gelassen werden,:

· die angemessene Fütterung
· Umgang mit dem Partner Pferd und nicht zuletzt
· die Reitweise.

Zur Fütterung zählen: sauberes Futter/ bodennah, das heißt rückenschonend aufnehmen zu können, stressfreie Futteraufnahme auch für rangniedere Pferde und sinnvolle Gabe von Basis-, Zusatz- und Ergänzungsfutter.

Wir beziehen die markanten Einflüsse des partnerschaftlichen Umgangs mit dem Pferd, zum Beispiel die Erkenntnisse der Lehre nach Parelli mit ein. Sie sind ebenso, wie eine rücken- und gelenkschonende Reitweise, wie sie unter anderem bereits von Rolf Becher gelehrt wurde, wesentlicher Bestandteil von freudiger Leistungsbereitschaft und von Höchstleistungen in allen reiterlichen Disziplinen. Einde citaat Peter Speckmaier.

Als het locale klimaat en -ondergrond meer of minder weideruimte vragen of bieden dan past dat hier prima binnen.
Vul Parelli of Becher gerust in met een ander naam, want de essentie is de strekking.

Strasser-Chiron-NH-etc.-expert Sabine Kells heeft haar paarden onder met NL vergelijkbare klimatologische omstandigheden. Zij heeft haar grote groengrazige buitenweide ingericht als een soort paarden-Efteling met erbij een verharde paddock met open loopstal. De paarden mogen zelf doen wat ze willen waar ze willen wanneer ze dat willen.
Sabine heeft onder meer een Fries, een Tinker en Quarters. Ze zou graag de mogelijkheid hebben voor een familiegroep met aanjager zoals ik heb omdat haar luie donders (haar woorden) voor het mooi eigenlijk te weinig actief zijn.

Het bovenstaande duitse stuk geeft een raamwerk dat met ijslanders op Groningse klei ander glas beoeft dan voor iberiers in een andalusische bergvallei.
Zoals je weet ben ik een voorvechter van aanpassing aan locale omstandigheden. Zo zeer dat ik het niet meer dan gezond verstand vind daar met de raskeuze rekening mee te houden.
Je zal MIJ niet zien of horen beweren dat alle paarden van alle rassen onder alle omstandigheden bijvoorbeeld hetzelfde moeten eten, dezelfde parasietbeheersing nodig hebben of hetzelfde model hoef moeten hebben. Het tegendeel juist!

Ik denk dat veel verwarringen en schijnbare meningsverschillen onder en tussen paardenhouders veroorzaakt worden door het vergrootglas te dicht op een symptoom van een deelprobleem te houden. Verander een schakel, verandert de keten, verandert het geheel. Dat is omgekeerd hetzelfde.

Als de houder minder ruimte heeft dan zullen andere, waarschijnlijk meer, managementmaatregelen nodig zijn. Heb je minder ruimte dan wat de pioniers hierover aangegeven, tja.... dan heb je een uitdaging, moet je dus meer compenseren met kunstgrepen.
Kiley-Worthington heeft het in haar erfmodel over meer grond en minder paarddichtheid dan ik hier heb. Met betrekking tot het natte seizoen erken ik dat ze gelijk heeft.

Ik denk dat de situatie die Sabine Kells in de loop der jaren gecreeerd heeft een model is voor Nederland op niet-zandgrond. Ze heeft er een grappig, verrassend goed en -informatief boekje over uitgegeven. Het is piepklein en ik kan het nu even niet vinden. Het heet meen ik The Little Book of Horsekeeping en is een voor NL prima toepasselijke invulling van het duitse raam.

Let wel Egon, ik maak uit realiteitsoverwegingen met het oog op de nederlandse mogelijkheden al een HEEL groot compromis met wat ik zelf voor de paarden als belangrijke welzijnsfactoren zie. Namelijk sex en nageslacht. Die twee horen volgens MIJ te worden toegevoegd aan het lijstje.
Ik wist niet goed waar ik aan begon hier en heb van fouten veel geleerd. Wat ik ook geleerd heb is wat ik goed gedaan heb, hoe belangrijk de sociale activiteit in het welzijn van een paard is en dat die twee laatste punten HEEL belangrijk zijn.
Kijk in het ethogram van Sue MacDonnel maar eens hoeveel paginas gedrag je uit het boek van een paardenleven scheurt zonder deze twee aspecten.

HC

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 18 oktober 2006, 19:20:



ALS Eddy.
Het punt is dat jij ook een leven achter de rug hebt. NU weet je wat je wil en KAN je jouw koers uitstippelen.
Hoe zit dat met een van Nevzorov-hengstenplaatjes dagdromende tiener?

Kijk het zal mij een salami zijn of paardrijdend Nederland massaal hun huidige paard naar de slacht rijdt om op een hun droomhengst te stappen, doch ik vind het zogenaamd paardnatuurlijke doorgaans allemaal geneuzel vanwege het totaal onbreken van enig integraal besef.

HC

Christel Provaas schreef op woensdag 18 oktober 2006, 22:01:


...en daar wijzen we weer. Dat heb je al eens eerder gedaan en na het antwoord daarop was je opvallend stil...
Je zou moeten weten dat het antwoord is dat ik heel bewust NIET aan paarden ben begonnen voor ik het met respect voor hun welzijneisen kon opzetten.
Zoals Egon vele malen heeft opgemerkt zijn die eisen al eeuwen bekend en al decennia wetenschappelijk onderbouwd. Ik ben daar VOOR ik tiener was al tegenaan gelopen. Noem het toeval, noem het geluk, prima, maar het blijft een gegeven en ik ben bepaald niet de enige.
Dat de norm anders is maakt dat nog niet normaal in de zin van goed!


Niets. Zo lang het maar geen nachtmerrie voor een dier wordt.


Ik heb ze NOG. Weet echter ook dat ze doorgaans romantische onzin op basis van misconcepties en vooroordelen zijn.

Het is de enorme kortzichtigheid die vaak spreekt uit perspectiefloze verheerlijking van hengsten, bitloos, boomloos en trektochten, BIJ VOORBEELD(!!), welke niet in het geringst paardgericht is.
Geneuzel over randjes aan de hoeven, verdoemen van castreren, maar ondertussen geen idee hebben hoe zeer dit maakt dat de Natuurlijk-hoek als geheel niet erg serieus genomen KAN worden.
Het gebrek aan integraal denken bij in de NH-hoek is een vervelende hindernis voor het volwassen worden van het paardgerichter in de hele paardenwereld.
Dat is jammer en DAT is mijn opmerking EIGENLIJK.

e m kraak schreef op zaterdag 21 oktober 2006, 23:43:


PING!
Zoek de OORZAAK. Bij chronische gevallen ligt die zelden of nooit in de hoef.
Stap twee is oplossen en dat is dan nog niet perse simpel, vaak ook niet 1 ding, meestal ook geen kwestie van een paar dagen of weken, dat is wat anders, maar je weet dan wel wat je doet.

Veel plezier bij de Koniks Egon. Is inderdaad erg boeiend, heb er HONDERDEN uren naar gekeken.
Vraag dan gelijk een contactpersoon als je wil, want ik krijg hier vandaan niemand te pakken. Lijkt wel een geheime dienst zeg! Wel even wat anders dan er gewoon heen fietsen en HOI roepen, wat ik 10 jaar terug deed.

HC

Nils Vellinga schreef op zondag 22 oktober 2006, 20:26:


..en dat maakt het goed??
Ook is het DUS een sprong naar conclusie. Bovendien een verkeerde.

Je mist inderdaad de kern.
Hoe meer ervaren je op welk gebied ook bent, hoe beter je weet dat je niet alles weet. Er is altijd meer, ALTIJD.
Kijk naar het kopen van een andere televisie. Als je na lang en goed zoeken het apparaat van jouw keuze met service en prijs afgewogen hebt gekocht zie je dat een weekeinde later bij je schoonouders in het dorp een stuk gunstiger aangeboden.
Heb je nu een fout gemaakt? Moet je spijt hebben? Dat kan je alleen zelf beatwoorden. Leer er van. Zo is het met alles.

Heel Zen eigenlijk, waar de beginnende leerling als de geleerde leraar is.
Voor de leerling is de berg erg groot, de leraar ziet op de top dat de berg deel van een bergmassief is. Beiden realiseren zich dat ze niets weten.
Met name de gedeeltelijk ervaren mens heeft de nijging te kijken door een vergrootglas, waarschijnlijk door een gebrek aan besef van het grotere geheel.
Ik heb van mezelf geen IDEE waar ik ergens ben op de helling van welke berg. Ik weet niet wat ik niet weet, alleen DAT ik veel niet weet.

Impulsief en onbezonnen is verder niet iedereen en het is normaal noch goed. Fouten maken is NIET hetzelfde. Ook MET kennis kunde en vaardigheid zal je altijd fouten blijven maken en dus ook leren. Hopelijk.

Terug naar die gedeeltelijk ervaren mens, de volop lerende leerling, die welke neuzelt over de laatste millimeter hoefwand. Waar gaat het om? Om de laatste millimeter hiel, om de afronding aan de voorkant of om een op een soortspecifieke manier levend paard?

Niemand weet alles. Is dat een excuus voor onwetendheid?
Ontwetendheid is een REDEN en geen EXCUUS. Verbeter je paard, begin bij jezelf. Er is altijd meer, ALTIJD.

Tussen onbezonnen in het diepe springen en jezelf laten verlammen door die diepte ligt een wereld van zelfkennis en zelfontwikkeling.
Je moet een keer besluiten de andere televisie te kopen ander komt die er niet, maar kijk wel verder dan de ene folder in de bus.
Begin wel, maar bezint eer ge begint en realiseer je DAT je aan het begin staat. Denk integraal.

Het is kenmerkend en triest dat juist de groene hoek vanwege de als hoger ervaren moraal zo weinig zelfkritisch is. Dat juist de mensen die een scherpere blik claimen oogkleppen op hebben.
Met name deze mensen lijken niet te weten dat ze op een helling van 1 bergje staan, een bergje in een bergrug in een massief in een hoek van een land op een continent op een wereld VOL bergen....

HC

We hebben een dochter, Zomer, die niet bij ma is weggeweest, nu drie is en af en toe uit gewoonte, meer sociale binding, nog bij ma aan de uier snuffelt. Hebben we gewoon laten gaan en dat regelt zichzelf.
Ma staat sinds najaar tijdens de zwangerschap van deze merrie al op pzp.
Als ma wel opnieuw geworpen zou hebben, dan was veulen 1 ten gunse van de nieuwkomer waarschijnlijk gewoon naar een andere tepelrangorde verschoven door ma.
Zomer wilde niet, nooit, met ma mee als we uit rijden gingen maar bij de haremhengst (niet de biologische vader) blijven die een liefhebbende, duidelijke familievader is...
Ze is nog niet onder het zadel doch gaat wel mee aan de lange lijn en gaat ERG graag met me lopen, geniet van de persoonlijke aandacht. Ook dit is vanzelf gekomen met ouder worden.

We hebben nu een hengstveulen, Zorro, en die gaat in de regel wel mee. Ook met de andere paarden als ma thuis blijft en andere dagen blijft hij thuis als ma op pad gaat.
Hij mag van ons tot komend voorjaar blijven en moet dan helaas naar een nieuwe eigenaar. HINT!
Afspenen van de melk en weg van ma gaat nul probleem worden. Afstand van de familiegroep wel, doch dat is waar elk mannelijk paard doorheen moet. Wennen aan een adoptiefgroep zal nul probleem zijn voor dit sociaal aangepaste kereltje.
Ma staat wederom sinds najaar tijdens dracht op pzp.

Bij ons heeft een veulen geen voorrang en moet gewoon leren op te letten. We helpen wel met stem als we op rit zijn, doch met mate en we laten hem als dat geen kwaad kan bewust zelf zijn eigen fouten maken.
Zorro moet en weten wat zijn plek is en leren zelf te denken.

HC