InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5061 berichten
Pagina 134½ van 338
Je leest nu alle berichten van "Frans Veldman"
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 14:057-12-06 14:05 Nr:68777
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68767
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
jose schreef op donderdag 7 december 2006, 13:46:

>> Wat kom ik nu tegen in de link waar jij zelf mee kwam:
>> Sportpaarden hebben geen stijgende behoefte aan eiwitten.
>> Vaak wordt hier tegen gezondigd. Dit heeft als gevolg dat de
>> nieren en lever te sterk belast worden. De paarden gaan te snel
>> zweten (wit schuim) en urineren overvloedig. Symptomen kunnen
>> zijn: dikke benen, versnelde hartslag, huiduitslag, …
>>
>
> Ik dacht dat jij zo intelligent was:

Oh, ga je het nu zo proberen? 8-/

> http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf
> Nogmaals de linken en de tabellen.
> Kijk naar de Energie waardes en de benodigde eiwitwaardes.
>
> Er gelden TOESLAGEN VOOR VEP en VREP BIJ ARBEID, DRACHT,
> LACTACTIE, DEKKEN

Maar in die andere link die jij gaf stond wat ik hierboven citeerde. Je selecteert ook alleen maar wat je kan gebruiken he?

Maar ok, dan gaan we nu verder in de link die je nu citeert.
Citeren kan ik ook:

"De meest rantsoenen voor paarden bevatten een teveel aan eiwit."

"Een tekort aan mineralen veroorzaakt welbepaalde gebreksverschijnselen, maar een overmaat kan minstens even schadelijk zijn".

"Eiwittekorten komen bij paarden bijna niet voor"

Uiteindelijk blijkt ook bij deze link de toename in eiwitbehoefte bij arbeid verwaarloosbaar. En volgens de andere link is er niet eens een toename in de eiwitnehoefte. Omdat jouw laatste link ook al zegt dat de meeste paarden teveel eiwit krijgen lijkt het me een veilige conclusie dat je je over eiwit niet al te druk hoeft te maken.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 14:077-12-06 14:07 Nr:68778
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68776
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Nick Altena schreef op donderdag 7 december 2006, 14:04:

> Denk niet dat de wetenschap nou erg opkijkt van een kilo'tje
> meer Jose....tjonge jonge... 14 waarschijnlijk maar 15 veeeeels
> te veel ?? ....het wordt een wat kinderachtig niveau ipv.
> leerzaam.

Yep, ik hou er mee op. Tis voor iedereen wel duidelijk nu. Zal eens kijken of we er een leuk programmaatje voor kunnen maken.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 16:177-12-06 16:17 Nr:68807
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68674
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:08:

> Ook heb ik een berekening gemaakt, aan de hand van gegevens uit
> deze pdf met de waarden uit de hooi analyse van de
> mensportlink.

Welke hooi analyse heb je daarvoor gebruikt? Er staan er twee, en daar zitten nogal wat verschillen in.

Ik ben er even een programma voor aan het maken, vandaar.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:177-12-06 17:17 Nr:68818
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68814
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:03:

>> Je hebt me trouwens op een geweldig idee gebracht! De online
>> voerberekening! Daar kun je het gewicht van je paard invoeren,
>> en dan rekent hij uit hoeveel hooi je nodig hebt, en welke
>> mineralen er in je liksteen moeten zitten. Dan kan iedereen
>> berekenen dat je paard echt aan hooi en een mineralenblok
>> genoeg heeft!
>
> Die vlieger gaat niet op! Het paard neemt van het mineraalblok
> als het er zin in heeft. Je weet dus nooit of het genoeg binnen
> krijgt volgens de berekening. Misschien neemt het wel minder op
> dan het nodig heeft, of juist veel meer omdat het het simpelweg
> lekker vindt.

Natuurlijk weet je niet precies wat het opneemt. Als je het precies wilt weten: vergeet het maar.
1) Je weet niet precies wat jouw paard nodig heeft. De gangbare tabellen zijn niet unaniem, en er zijn individuele verschillen.
2) Je weet niet precies wat er in de voeding zit. Bij gras niet, maar ook bij de diverse supplementen niet.
3) Je weet niet wat het paard opneemt. Niet mijn zijn mond, maar ook niet met zijn darmen.

Rampzalig? Welnee. Weet jij hoeveel koper jij vandaag hebt binnengekregen? Weet jij precies hoeveel ijzer je nodig hebt? Heb je wel aan kobalt gedacht?

Moet je nou de hele dag met een rekenmachine rondlopen, voor de zekerheid allemaal supplementjes slikken (met het risico dat je teveel binnenkrijgt!)?

Het beste kun je er maar van uitgaan dat als je voor mensen geschikt voedsel eet dat het wel in orde zal zijn, en zolang je gezond blijft hoef je je geen zorgen te maken. Voel je je wat zwakjes? Dan ga je naar de dokter, en die meet je bloed. Misschien komt er uit dat je een ijzertekort hebt? Dan slik je ijzerpillen. Moet je dat preventief doen? Nou nee, niet als er geen aanleiding toe is.

Wat er ongeveer nodig is voor een paard weten we. Wat er ongeveer in gras zit weten we ook. Wat er in een liksteen zit ook, en hoevaak een paard er gemiddeld aan likt is ook al bekend. Normaal gesproken zit je dan met de opname in een veilige marge: niet te weinig, en niet zoveel dat het giftig wordt.

> Wat me aan een eerder stukje in deze discussie doet denken.
> Iedere keer als ik het feit noemde (en Pien ook met haar
> voorbeeld in het boekje over de Koniks) dat mijn paard als het
> graast heel selectief iedere keer bepaalde planten uitzoekt
> werd dat afgedaan met "Daar zal ze dan trek in hebben. Ze vindt
> dat lekker." (niet alleen door jou hoor, ook door Nick geloof
> ik) Maar niet dat ze iets eet omdat er een stof inzit waar ze
> behoefte aan zou kunnen hebben.

Ik geloof niet dat het zo nauw werkt, en ik geloof dus inderdaad ook niet dat het paard aan de liksteen gaat likken als hij koper nodig heeft. Wat ik wel geloof is dat er een ruwe selectie is: heb je een mineralentekort dan krijg je zin in zout. Heb je energietekort dan krijg je zin in iets zoets. De meeste mineralen smaken hetzelfde (ook voor paarden!), dus al zou hij er selectief naar op zoek gaan, dan nog zal het hem nog niet lukken om te localiseren waar de stof in zit.

Paarden verliezen veel natrium tijdens het zweten, en in de urine verdwijnt ook wel wat. Met een zoutblok vullen ze dat weer aan, en als daar dan ook nog de sporenelementen zitten dan krijgt hij die terloops ook nog binnen.
Net als bij mensen trouwens. Soms zin in iets zouts? Waarschijnlijk heb je dan Kalium nodig. Dikke pech dat keukenzout nauwelijks Kalium bevat maar wel Natrium, en daar hebben we doorgaans dan ook teveel van. Helaas smaken ze exact hetzelfde, dus consumeer je Natrium terwijl je eigenlijk Kalium wil.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 17:227-12-06 17:22 Nr:68819
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68816
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:11:

> Je kunt eigenlijk pas goed bekijken wat het effect is van de
> verschillende manieren van voeren als je het over een paar jaar
> uitstrekt. Kijk eens over tien jaar hoe het er met de
> verschillende paarden voorstaat.

Nou eh, tekorten aan mineralen laten zich toch wel veel eerder gelden hoor! Als er te weinig calcium zou zijn dan zou Camee nu geen botten hebben, en niet pas over 10 jaar! En als er te weinig ijzer zou zijn dan zouden de paarden al lang bloedarmoede hebben, en niet pas over tien jaar.

> Het hele verhaal is erg theoretisch.

Nee hoor, vooral praktisch. We laten ze grazen en in de winter geven we hooi. Komt geen theorie aan te pas, alleen maar praktijk.

De theorie komt pas om de hoek kijken als mensen beginnen te bezweren dat onze paarden tekorten hebben (zonder ze zelfs maar te hebben gezien!), en dan met tabellen komen om dat te bewijzen. Dan wordt het wel een erg theoretisch verhaal ja.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 18:037-12-06 18:03 Nr:68823
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68822
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Peet schreef op donderdag 7 december 2006, 17:53:

> Volgens Dr. Eric van Breda (medisch fysioloog en
> gespecialiseerd in trainingsleer en trainingsfysiologie van
> mens en paard):
> Eiwitverbranding bestaat niet. Er wordt geen eiwit verbruikt.
> Er worden alleen koolhydraten (suikers) en vetten verbruikt.

Normaal gesproken wordt eiwit niet verbrand. Ik schreef ook dat het een technische mogelijkheid is, die alleen maar bij zeer ernstige ondervoeding en/of ernstige stofwisselingsziekten voorkomt. Maar dat is echt een uitzondering, en kan niet "ongemerkt" voorkomen. Verbranding van eiwitten geeft een enorme bende in het lichaam aan afvalstoffen.

> Verder: Het paard haalt de meeste energie uit de blinde darm.

Yep, uit de cellulose van de grasplant. Het zetmeel en suiker zijn in de dunne darm al opgenomen.
Als het paard de meeste energie haalt uit de blinde darm is het ook al veelzeggend dat er in krachtvoer juist geen cellulose zit maar graanproducten (zetmeel). Alleen dat al is een duidelijk bewijs dat krachtvoer dus niet de manier is om je paard te voeren!

> Hooi wordt gefermenteerd in de blinde darm en dit is de
> energielevering.

YES!

> Het is aangetoond dat een paard op krachtvoer niet meer of
> beter presteert dan op hooi.

YES!

> Dat is wat ik nog even wilde toevoegen aan deze interessante
> discussie. ;-)



Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 18:187-12-06 18:18 Nr:68832
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68825
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
jose schreef op donderdag 7 december 2006, 18:08:

> Trek het niet uit zijn verband. Waar is gezegd dat JULLIE
> paarden tekorten hebben? Nergens maar dan ook helemaal nergens.

Jawel, want je was er heel stellig in dat er op uitsluitend hooi en liksteen tekorten zouden gaan optreden. Daar ging de hele discussie over!

Je begon er zelfs OCD bij te halen, tot het moment dat ook weer was weerlegd. Pffft, je bent wel een volhoudertje hoor! Ik hoop dat ik nu even rust krijg en niet het volgende weer moet gaan weerleggen. ;-)

> Sorry Frans, jij bent degene met de boute uitspraken: " alle kr
> acht voer is slecht, is absoluut never nooit niet nodig, een
> paard heeft geen tekorten alleen op hooi, gras en likblok..."

Yep. Net als dat paarden geen hoefijzers nodig hebben. Het blijft hier tamelijk rustig, tot mensen op dit forum komen verkondigen dat het zonder hoefijzers niet gaat, of zonder krachtvoer niet gaat.

Geeft niet hoor, t was een leerzame discussie en ik heb nu wat links met tabellen zodat ik die in een programma kan verwerken waardoor iedereen zelf aan de hand van gewicht en activiteiten kan zien hoeveel hooi het paard nodig heeft om aan de energie, eiwit- en mineralenbehoefte te voorzien. ;-)

> Tja als mensen daar dan tegenin gaan omdat het in de praktijk
> dus soms anders blijkt, dan heb je dat gewoon aan jezelf te
> danken en moet je niet gaan piepen en verdraaien.

In welke praktijk blijkt het dus anders?

Al met al weet ik nu nog steeds niet waar paarden die op uitsluitend gras/hooi+liksteen leven een tekort aan zouden moeten krijgen.

P.S. Er was toch echt iets fout met je VREP berekening hoor, ik heb nu een andere tabel gebruikt met de gemiddelde waarden die in gras zitten, en dan blijkt de hoeveelheid eiwit in het gras 4 keer hoger te zijn dan een paard ooit nodig zal kunnen hebben. En dat is geheel conform alle andere documentatie die ik er over heb kunnen vinden. Zelfs in jouw link stond "Eiwittekorten komen bij paarden nooit voor".

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 18:237-12-06 18:23 Nr:68835
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68827
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
jose schreef op donderdag 7 december 2006, 18:12:

>> Volgens Dr. Eric van Breda (medisch fysioloog en
>> gespecialiseerd in trainingsleer en trainingsfysiologie van
>> mens en paard):
>> Eiwitverbranding bestaat niet. Er wordt geen eiwit verbruikt.
>
> Eiwit wordt overigens wel verbruikt.

Dat is dan jouw woord tegen dat van Dr. Eric van Breda.

> Eiwit is een noodzakelijk
> onderdeel van de voeding, want zoals jij het zegt, kan een
> lichaam zonder eiwit.

Dat staat er niet. Er staat verbruikt. Voor de energiebehoefte wordt er geen eiwit vebruikt. En dat zei ik ook al. :-P Maar dat is wat anders dan dat een lichaam zonder eiwit kan. Natuurlijk is er eiwit nodig, onder andere voor de aanmaak van nieuwe vacht. (En nee, die gaat niet harder groeien als het paard meer arbeid verricht, dus de behoefte neemt niet toe).

>> Er worden alleen koolhydraten (suikers) en vetten verbruikt.
>
> Nee dus.

Wellus.

>> Het is aangetoond dat een paard op krachtvoer niet meer of
>> beter presteert dan op hooi.
>
> Waar haal je dat vandaan? Hoe is dat gemeten?

Daar ben ik ook benieuwd naar. Beschrijving van het onderzoek daarnaar zou een waardevolle aanwinst zijn voor op onze pagina. ;-)

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 18:417-12-06 18:41 Nr:68844
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68843
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
eddy DRUPPEL schreef op donderdag 7 december 2006, 18:40:

> Toch zullen er fouten sluipen in de tabellen en gegevens want
> niet alle paarden van hetzelfde gewicht hebben dezelfde
> basisbehoeften of nood aan dezelfde hoeveelheid bouwstoffen .

I know. Tis maar een richtwaarde, dat schreef ik ook al. Maar het geeft sommigen misschien een geruststelling als ze zien dat hun paard met een gras/hooi+liksteen dieet niets tekort hoeft te komen. ;-)

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: donderdag 7 december 2006, 18:477-12-06 18:47 Nr:68847
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:68846
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer een terugval - Supplementen, tekorten etc. links met info Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
jose schreef op donderdag 7 december 2006, 18:42:

> Nee hoor, ik heb zelfs een paar keer gezegd dat
> recreatiepaarden of paarden die weinig doen het prima kunnen
> doen op dit dieet.

Ook drachtige merries van 600 Kg die arbeid leveren hoor!

> Het lijkt mij alleen waarschijnlijk dat bij meer belasting of
> een ander gebruik van je paard, bij ziekte etc. er een hogere
> noodzaak is die altijd gedekt zou kunnen worden door hooi, gras
> en likblok. Tot nog toe wordt die bewering van mij gestaafd
> door Anneke Hallebeek,

Nee hoor, niet in het boek dat ik van haar heb.

> Alleen lukt het mij om aan de hand van tabellen en berekeningen
> te laten zien, dat koper in het rantsoenverhaal van de
> drachtige merrie tekort kwam.
> En jawel, koper is uitermate belangrijk in de rol bij het
> onstaan van OCD.

LIKSTEEN!

> Vandaar dat aan elke merriebrok extra koper wordt toegevoegd
> omdat, jawel, de benodigde hoeveelheid koper in gras en hooi
> niet altijd volledig gedekt is.

LIKSTEEN!

> Heb je die al gelezen? Daarin is in diverse passages te lezen
> dat bijvoeder voor veulens op bepaalde momenten noodzakelijk is
> vanwege de ontwikkeling van het veulen.

Noodzakelijk voor de ontwikkeling? Dus die van mij hebben iets tekort?

In jouw voedingstabel blijkt nergens dat bijvoeder nodig is. WAT zou er dan bijgevoederd moeten worden (vergeet niet weer die liksteen, he?)

Groeten,
Frans
Je leest nu alle berichten van "Frans Veldman"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5061 berichten
Pagina 134½ van 338
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact