Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 10:34:


Wederom bedankt.

Ik vind zelf mijn eigen engelstalige verzinsel ervoor nóg treffender, 'horse wise'.

Nu nog mensen-wijs....
Ik begrijp de commotie op dit topic wederom in het geheel niet. Ik ga ervan uit dat iedereen hier een instelling heeft paardgericht te willen denken.
Je weet niet wat je niet weet en dat geldt voor IEDEREEN. Niet alleen voor wie volgens Eddy en Pien het volledige licht niet zien maar ook voor mij terwijl ik denk dat Eddy en Pien overbelicht zien. Tja en natuurlijk voor Eddy en Pien die daarbij nog een heel duidelijk eigen zakelijk belang vertegenwoordigen.
Laten we alsjeblieft de vermeende Hogere Moraal uit de discussie houden!
Niemand zit hier op dit forum zonder minimaal goede wil en de WÍL om te leren is belangrijker dan wat je al denkt te weten.

We hebben het hier over communicatie met onze paarden. De valkuil is dat we geen paarden zíjn. Het 'liefgedoe' is daarbij erg 'lief' bedoeld maar de natuur is niet lief. Wel duidelijk.
Kijk naar het spoorvoorbeeld en naar het schriklint. Spoor noch schriklint zíjn P+ voor een paard.
Een zweep, wortel- of aanwijsstok zijn niet meer dan verlengstukken en voor een paard voorwerpen zonder betekenis.
Wij mensen stellen ons op basis van ervaring en inzicht voor wat een spoor of zweep kán beteken. Dat is wat anders. Ja, die P+ mogelijkheid is een valkuil maar NIET wat het ís voor een paard.

Hoewel er meer mogelikheden zijn is het voor het opvoeden en opleiden van een rijpaard op het moment het meest logisch om de cues op basis van 'wijken voor druk' te geven.
Let wel dat is NIET hetzelfde als het paard met wijken voor druk te laten léren!!!
Dat kan je, als je dat wilt, doen op basis van R+ met of zonder brug.
Het voorwerp wat je eventueel gebruikt om de cue te geven doet eigenlijk niet ter zake. Als het paard en geen specifieke ervaring mee heeft is elk voorwerp hetzelfde. Het is alleen maar erg handig voor ruiter en paard als het voorwerp geschikt is om duidelijk en coherent cues mee te geven.
Zo is een witte handschoen beter zichtbaar dan een desertcamo en een stok beter bedienbaar dan een slappe zweep.
Voor het páárd zit er tot het andere ervaring opdoet, geen verschil in, wáár je een cue mee geeft.

Geef er gerust elke wáárde aan die je wil, maar realiseer je alsjeblieft dat een páárd niet dezelfde perceptie heeft van de wereld als wij.
Een paard zal met een mes spelen als met een stok tót het ervaart dat het geen stok is. De hele emotionele invulling dat een mes 'eng' is of een spoor 'wreed' gaat aan het paard voorbij.
Een ander groot verschil is, dat paarden een harde actie anders ervaren. Een paard wat niet op een waarschuwing reageert krijgt een lik-op-stuk dreun zonder verdere bijbedoeling en zoekt daar ook niets achter. Het gaat opzij en dat is het. Heel paard-wijs.

Eddy en Pien, jullie zijn paardgerichte ondernemers in de professionele paardenbusiness. Niet de eersten, niet de enigen en 'best' is relatie. Dat laatste voor ons allemaal!


HC

Tot mijn enórme verbazing zo duidelijk als maar mogelijk net Zomer een exacte replica van de lick&chew welke ze naar Capricho doet naar Richelle zien uitvoeren.

Ze had een streek uitgehaald waarvan ze heel goed weet dat het niet mag en kwam heel onderdanig naar een figuurlijk stomende Richelle draven. Die deed rustig en beheerst een lus om de hals van Zomer en verder niets maar ik kon op 50 meter afstand haar boosheid zien. Duidelijke lichaamstaal zeg maar.
Samen liepen ze naar de zadelkamer, Zomer haast overdreven attent naast haar schouder. Telkens als Richelle 'Donderwolk' haar hoofd richting Zomer draaide, liet die een modél Lick&Chew uit het boekje zien.
Mijn mond viel vér open. Geen uitleg, geen conclusie, alleen een waarneming.

HC

e m kraak schreef op maandag 8 januari 2007, 16:38:


Één foto is al helder Egon, zo tekstboek is het. Maar ja, we zijn met de páárden bezig en van fotos en video komt ondanks plannen bijna nooit wat.
Probeer nu alweer een paar maanden mezelf op video te krijgen opdat ik dat ter leringh van mezelf en ter vermeack van de leraar kan opsturen.
Maar goed, ja, de inténtie is er.
Verder is het dan een illustratie van dát ze het doet, maar meer waarde zou ik er niet aan willen hechten en bovendien is ze de spreekwoordelijke uitzondering. Ze wordt eind maart 4 trouwens en is geboren in deze groep.

HC

e m kraak schreef op maandag 8 januari 2007, 16:38:


Één foto is al helder Egon, zo tekstboek is het. Maar ja, we zijn met de páárden bezig en van fotos en video komt ondanks plannen bijna nooit wat.
Probeer nu alweer een paar maanden mezelf op video te krijgen opdat ik dat ter leringh van mezelf en ter vermeack van de leraar kan opsturen.
Maar goed, ja, de inténtie is er.
Verder is het dan een illustratie van dát ze het doet, maar meer waarde zou ik er niet aan willen hechten en bovendien is ze de spreekwoordelijke uitzondering. Ze wordt eind maart 4 trouwens en is geboren in deze groep.

HC

4bozzza schreef op maandag 8 januari 2007, 12:56:


Ja.
Nee, niet als hoefsmid.
Een buitenlandse opleiding worden niet erkend. Ik weet niet hoe dat zit met eventueel verkort kiezen op de opleiding.

HC

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:56:

Lastig punt Egon.
Wat ik er over denk staat ook op mijn site wat beter uitgelegd. Ik dénk dat een paard doordat het op onbegrensde vlakte geëvolueerd is 'beweegt' tussen veiligheid van de groep en kunnen ontwijken als het in die groep niet leuk is.
Binnen de omheining van gevangenschap verandert dit.

HC

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:56:

Lastig punt Egon.
Wat ik er over denk staat ook op mijn site wat beter uitgelegd. Ik dénk dat een paard doordat het op onbegrensde vlakte geëvolueerd is 'beweegt' tussen veiligheid van de groep en kunnen ontwijken als het in die groep niet leuk is.
Binnen de omheining van gevangenschap verandert dit.

HC

Egon schreef.
'Bij de spoor is het precies andersom: de bediener van de spoor is actief (operant actor) terwijl het paard daarbij ontvanger (operant receiver) is.
Ik vorige post vroeg ik je dus, Peter, of een paard eerst eens flink spoormishandeld moet worden als standaardprocedure om een geleerde angst op te doen... want we zijn het er over eens toch dat als een spoor niet gebruikt wordt die spoor er evengoed niet kan zijn?'

Ja, Egon als je wil dat een paard angst heeft voor de spoor, eufemistisch ook wel 'respect' genoemd, dan zal het daar eerst P+ ervaring mee moeten opdoen.

Dat werkt zoals je zelf al onderstreept hebt twee kanten op! en zonder negatieve ervaring is de spoor een neutraal voorwerp.

Nee Egon, zonder P+ ervaring kan die spoor heel zinvol zijn als communicatiemiddel. Met mijn been kan ik alleen behoorlijk grove cues geven, met een vinger veel genuanceerder en accurater. Ik zie in die zin een spoor als een mogelijke vinger aan het been. Van mij part ís het een rubber vinger aan een lintje. Dat is ook gelijk een mooie visualisering (ik ontvang graag vergoeding voor geestelijk eigendom wanneer iemand dit dee zakelijke overneemt!).

Basis is dat een paard wíl wat jij wil. Je krijgt dit door het paard dit als succesvol te laten ervaren.
Het paard wíl dus doen wat jij met een cue vraagt. R- of P+ zijn niet nodig. Gericht aanraking = wijken.

Zelf ben ik nu op een punt waar ik tegen de vaagheid van mijn been aanloop. Nee, ik hoef helemaal niet zo nodig te 'verfijnen' doch paardlief raakt erg van streek als ze niet begrijpt wat ik bedoel en dáár wil ik wat aan doen.
De vraag is wat de oplossing is. Antwoord één is meer vaardigheid van mij. Daar wordt hárd aan gewerkt op verschillende fronten.
Blijft de relatieve lompheid van een been versus een vinger en ik heb voor alsnog geen antwoord op de vraag of dát met een vinger aan mijn been opgelost dient te worden.

Moraal van dit verhaal. Of spoorgebruik binnen paardgerichte omgang spoort hangt volgens mij af van kennis en vaardigheid van de gebruiker van dit op zich inerte voorwerp.

HC

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:59:


..en dat siert je niet Pien. Het is een tool, geen rule en ik begrijp niet waarom je nu weer een subjectieve emotionele waarde meent te moeten koppelen aan een stuk gereedschap met de naam zweep.
Waar geen wíl is Pien en Eddy, is geen weg.
Het is niet meer dan een kwestie van kennis, kunde en vaardigheid.
Je kop in het zand steken om geen andere reden dan 'omdat' is niet zozeer intolerant maar vooral zélfbeperkend.

Met Nevzorov had ik exáct hetzelfde maar dan omgekeerd. Die zweert bij een zweep en vond dat ik niet op zijn forum thuishoorde omdat híj niet begreep-begrijpt hoe een aanwijsstok werkt. Zijn (hun) perceptie is-was stok = slaan en kan (kunnen) niet bevatten dat dit zíjn (hun) perceptie is en het zonder P+ ervaring voor het paard een lange vinger is met alle voordelen van een vinger voor míj.
Ik heb dit zelf voor mezelf door ervaring met de reactie van mijn paarden op de wortelstok van Parelli 'doorgedacht' en ben erg blij dat ik dit in de boeken van Gaspard de Saunier en Duarte bevestiging gelezen heb.
Juist het lineair als lange vinger kunnen gebruiken is geniaal. Zowel voor aanraking als voor lichaamstaal vanuit het zadel, een aandachtvragende, aanrakende en wijzende vinger.
Nee, net als NIETS niet ideaal en ja, met weer eigen valkuilen geheel volgens de Wet van Johan Cruijff. Het is een tool geen rule.

GROOT probleem van een touw is dat het niet lineair toegepast kan worden en zowel cue als loslaten niet exact zijn en wel een timing-probleem hebben.
Denk ook eens na over een fundamentele tegenstrijdigheid. Om zelfs maar de lichtste cue met een touw te kunnen geven ontstaan er TWEE krachten. Actie = - reactie..... Denk over dat gegeven maar eens zélf GOED na, of vraag een natuurkunde-leraar.
Verder begrijp ík niet dat jullie wel vinden dat een zweep naar is maar over de mogelijkheid dat een touw zeker zo effectief P+ gebruikt kan worden heen walsen.
He is een tool, geen rule.
Er is altijd meer Piet-Eddy, altijd.

HC

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 13:45:


Je mist de kern denk ik Egon. Ik heb het niet over wijken-voor-druk als aanleren. Het is niet meer dan de afspraak 'als-ik-hier-aanraak-ga-jij-de-andere-kant-op'. De systematiek van de non-verbale cues.
Het aanleren kan je, met of zonder brug, met R+ doen.
Cue-systeem en leermethode zijn niet per definitie hetzelfde Egon.

Als jij elke aanraking als magnitude voor P wil opvatten, dan heb je gelijk ja. Zelf zie ik P of R als dat wat door het paard als zodanig ervaren wordt en ik ervaar niet dat Fase 1 en Fase 2 als signaal'druk' (let wel niet aanhouden)als negatief ervaren worden .
Waar je de aanraking, de cue mee geeft is irrelevant en over het gebruik van hulpmiddelen zie ik kennis, kunde en vaardigheid als de kritische succesfactor en niet het gereedschap zelf.

Wellicht zien we dit volledig verschillend Egon.
Voor alsnog, en al doende leert men, baseer ik de hele cue-sytematiek op 'wijken-voor-druk' volgens 'je-krijgt-wat-je beloont'.

Persoonlijk heb ik geen behoefte aan meer hulmiddelen dan een halsring en een lange vinger. De onexactheid van mijn beengebruik is op het moment wel een aandachtspunt en hoewel ik de oplossing niet in een míddel zoek, onderzoek ik de on- en mogelijkheden van een 'vinger' aan mijn kuit wel.

Stel Egon, hypothetisch, een rubber dop van 2 cm. rond en 1 cm. dik, schuin binnenop mijn hiel geplakt. Zie ík als een 'spoor', een rubber spoor, maar toch een spoor. Is dat inherent P+ omdat het een magnitude heeft? Dat heeft mijn kuit zelf ook! Dan maar geen cue met mijn been?
Vinger met focus rechts tegen de manenkam en ploep linksaf. Die vinger oefent ook druk met een bepaalde magnitude uit. Niet meer doen?
Voor míj is dat, wellicht door vaardigheid beperkt, een brug te ver. Nee ik zie geen verschil tussen goed plaatsbare aanraking met een dop en idem met mijn vinger.

HC

Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 16:06:


->moet bij míj kuit zijn uiteraard, de plek voor de beenvinger.

HC

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:06:

..en omdat veel mensen het niet kunnen mág niemand het? Hoe týpisch Nederlands!

Het draait om het pakket van kennis, kunde en vaardigheid. Jij stelt helemaal terecht dat je geen middelen moet gebruiken waar je onvoldoende pakket voor in huis hebt.
Het probleem wat ik met jouw vólgende stap heb is dat jíj vindt dat voor het algemene paardbelang de regel moet zijn dat níemand een, in dit geval, zweep mag gebruiken.
Daarmee zeg je eígenlijk ook dat niemand een paard zou mogen hebben! Vérreweg de meeste ruiters hebben daar nl. ook niet voldoende pakket voor in huis, dat zeg je nu ook duidelijk, en dat zou als totaal ook positief in het algemene paardbelang uitpakken....

Dat is natuurlijk onzinnig en in mijn ogen net zulke grote onzin als een zweep verketteren omdat er mensen zijn die er niet mee kunnen omgaan. Het probleem ligt niet bij de zwéép (of lange vinger of wortelstok of touwflos of...) !
Hoe was het ook weer? Gelijke monniken gelijke kappen, dus .... óngelijke monniken, óngelijke kappen!
Als je dat ongelijke wil kwantificeren om te reguleren span je het paard net zo achter de wagen als met het algemeen verbieden van zwepen of paardrijden.
Ik denk dat er geen 'oplossing' voor is anders dan een diepteinvestering door de ruiters zelf, want eigen verantwoordelijkheid is geen werkend mechanisme als er van een onvoldoende pakket sprake is.
Het hele probleem is dat teveel mensen paardrijden. Het hele gebeuren is daardoor breed, oppervlakkig en (hier op PN bijvoorbeeld voor jou en Eddy) een business, wat voorlopig alleen maar verergerd wordt doordat het nog steeds groeit.

Maar goed, een zweep verketteren is in mijn ogen een voorbeeld van betutteling. Nogmaals Pien, met een touw, al is het maar een flos, kan die driftkop geen kwaad???

HC

sandratien schreef op woensdag 10 januari 2007, 12:29:


én omgekeerd!

Goede vonst.

Egon heeft het over óntwijkend gedrag en daar heb ik het nu net níet over.
Ik doel, met alle beperkingen van woorden en begrippen die door de ontvanger anders geïnterpreteerd kunnen worden, op een set communicatie-afspraken welke ik aanleer met positief belonen.
Noem het 'wijken-voor-druk' gerust 'gretig-blij-naar-de-andere-kant-wíllen' als je dat duidelijker is.

Op basis van welke waarmee ook gegeven cue is in míjn ogen irrelevant. Net als het in míjn ogen een kwestie van woorden en betekenisinvullen daarvan is wat je een 'spoor' noemt en ík zie het relatieve kwaad van een beenvinger ten opzichte van een handvinger niet.
Egon gaat in zijn, op zich correcte, opmerking over druk voorbij aan het gegevn dat een been vele malen meer oppervlak heeft dan een vinger en altijd in diezelfde mate minder exact zal blíjven. In die zin is een beenvinger verfijing ja.

HC

4bozzza schreef op maandag 8 januari 2007, 21:38:


Wel, dat is een lastige. Er is geen beroep 'bekapper' doch hoefsmeden bekappen ook en ja dat is zoals ik schreef een beschermd beroep.

Met hoe andere zaken hier lopen zou het volkomen in lijn zijn dat wanneer het voor de rechter zou komen deze besluit dat bekappen een activiteit is welke door een hoefsmid uitgevoerd dient te worden.
Óf het voor de rechter komt is afhankelijk van of iemand je aangeeft en dat is weer afhankelijk van of je daarvoor genoeg in de weg zit of een keer schade aanricht of een veearts er werk van maakt.

Er is hier in het zuiden echter minimaal één dame die een Strasser-opleiding gevolgd heeft en wellicht weet zij meer. Ik heb geen idee hoe haar te bereiken maar wellicht de twee belgisch dames hier (op HN) wel.

Wanneer je serieus plannen hebt op het iberisch schiereiland een beroep uit te gaan oefene, dan raad ik je echter aan niet op van horen zeggen af te gaan. Vraag het bij de 'direccion agricultual' op het regionale kantoor van de 'junta' van de deelstaat waar je heen wilt na. Dáár moet je ook zijn voor eventuele vergunningen en registraties.
Al je niet voldoende taalbeheersing hebt, kun je daarvoor doorgaans een locale dierenarts, gestor of abogado inhuren.

HC

sandratien schreef op woensdag 10 januari 2007, 15:44:


Ach, het is maar tekst via een e-medium dus baseer daar beter geen subjectieve waardeoordelen op. Dat is zowat internet les 1 voor minderjarigen.
Je ziet hoe verwarrend het al voor mensen is dat het woord spoor via de gevoelswaarde bij het begrip aansporen een negatieve associatie heeft, terwijl via het gevoeldmatig neutrale woord optoming de betekenis van de basis, toom, verloren is.
Iemand die iets populistisch 'aardig' (=subjectief) brengt heeft daardoor niet meer of minder inhoud dan iemand die zo neutraal mogelijk schrijft.

Concurent kan ik verder van niemand zijn want ik ben niet bedrijfmatig met paarden bezig, heb geen enkel belang bij mijn schrijverij hier en ben notoir ongeïnteresseerd in persoonlijke populariteit.

HC