Peter Donck schreef op zondag 13 mei 2007, 10:01:


Dat geldt slechts 1 van mijn 3 voorbeelden.
Alle 3 voorbeelden zijn echter geldig ter ondersteuning van de relevantie van niet-procreatief gerichte sociaal-seksuele activiteiten bij paarden.
Mijn main point hier is dat seksuele activiteiten in diverse vormen percentatief een véél grotere sociale dan procreatieve rol hebben bij paarden (en mensen ).


Precies wat ik al zei. Het percentage procreatief gerichte dekkingen van volwassen hengsten met hengstige volwassen merries is slechts een klein deel van het natuurlijk seksuele gedrag.


Niet continue. Het oscilleert. De populatie heeft de fase van exponentiële groei doorgemaakt sinds de introductie (n=20) in 1984; de populatie omvang en dispersie is uiteraard wel nauwgezet door SBB gevolgd; die gegevens zijn makkelijk toegankelijk. Zo langzamerhand komen we dus in een stabilisatiefase, maar hoe groot de daarmee gepaard gaande oscillaties zijn is stomweg niet bekend.

Dáárom is het model Wetspace ook zo omstreden.
De populatiedichtheden aan grote grazers lijken mij bepaald niet gunstig voor de biodiversiteit (en al ik niet alles verkeerd begrepen heb gaat het de beheerders juist om die biodiversiteit) in de OVP en ik heb grote twijfels bij natuurbeheer an sich, maar dat is hier ons verhaal niet.


Dat gevoel heb ik, al snap ik niet wat je in dit stukje precies bedoelt.
Wat is BLM-opp?
De door mij bekeken groep in "de driehoek" is, op zijn minst sinds vorig jaar toen ik begon met waarnemen, aantals- en territoirstabiel en lijkt in alle opzichten lebensraum genoeg te hebben.


Maar, is er bij een natuurlijke populatie-leeftijdsverdeling niet altijd en hoe dan ook, bij iedere bevolkingseeftijdspyramide, sprake van een overdaad aan jonge individuen?

Overdaad aan overlevende jonge individuen zoals jij zegt is wat anders, is een overdaad aan niet meer zo jonge individuen dus. Ja toch? Bedoel je hiermee nou dat de mortaliteit onder jonge individuen niet hoog genoeg is? Dat lijkt mij lijnrecht tegenstrijdig met dichtheid c.q. "overbevolking" die tegen de draagkracht van de biotoop aan hikt.

Daarnaast is leeftijdspyramide iets anders dan sexeverdeling. Er is niets dat erop wijst dat de mortaliteit onder mannelijke dieren dusdanig veel hoger is op jonge leeftijd en dat van nature een haremsysteem bij gratie van automatisch vrouwenoverschot logisch maakt.


Ik weet het; heb de filmverslagen van voor en na van die amazoneindianen gezien (even veronderstellend dat we het over dezelfde hebben); de anthropologen wijtten de optredende sociaal-culturele verschillen trouwens aan de verandering van jagen/verzamelen naar vaste vestiging en dus het ontstaan van persoonlijk bezit. Die correllatie is idd groot, maar geldt die voor paarden???
Ik waag me liever niet aan interspecifieke vergelijkingen. Alleen al niet om niet in aanvechtbare anthropomorfismen te verzanden, maar ook niet omdat ik zó makkelijk, als fotograaf maar tevens paardenamateur en biologie-enthousiast en in deze gebieden dus geïnteresseerde LEEK (!), tegen in de beste wetenschappelijke literatuur die ik in de loop der jaren heb kunnen vinden niet beschreven varianten aan loop.

Als ik een sprong maak naar onze huispaardenhouderij, dan denk ik dat ik het wel onderbouwen kan dat de beste manier om tot een zo natuurlijk/paardgericht mogelijk persoonlijke paardenhouderij te komen is die met een hengst te beginnen, daar een interspecifieke relatie (dubbelsocialisatie) mee proberen aan te gaan maar hem ook minstens 1 merrie te geven ter bevrediging van zijn intraspecifieke noden (daar zijn varianten op mogelijk, maar die druisen al helemaal in tegen de snel puriteinser wordende tijdgeest), en van daaruit uit te bouwen. Dat is echter precies tegenovergesteld aan wat er gebeurt en wat de gewoonte is.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op zondag 13 mei 2007, 10:11:


Nee, wel een klein snebje midden tussen de neusgaten.


Ja, ja , ja en ja.

Mate van shading in de "wildkleur" die voor lichtere/donkere varianten zorgt wordt als natuurlijk beschouwd. Daarbij is het voor ons opvallend dat de donkere hengsten in verschillende terreinen, dus onafhankelijk, de geaccepteerde leiderstypen zijn.

Alle domesticatiekenmerken die je noemt steken overal makkelijk de kop op. Het zijn genetisch gewoon huisponies net als alle andere, geselecteerd op uiterlijk; daar heb ik juist geluk mee want daarmee kan ik wat dat betreft mijn waarnemingen extrapoleren naar de paardenhouderij.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op zondag 13 mei 2007, 11:49:


Moet dat nu echt? Ik dacht dat we wel genoeg uitkomsten van het soort Mengele-experimenten met ééneiïge tweelingen hadden. Dikke bijbels van extra dun papier vol resultaten in klein font. Tegen alle vast geloof in (in de jaren 70 moest ik in biologieles op het gym echt nog leren dat zenuwstelsel alleen maar stuk kan!) is bewezen dat zenuwcellen autopoieem zijn, dat is "zelfscheppend wanneer er behoefte aan is". Aan de andere kant staat een makkelijke weg tot degeneratie open.

Hiervan uitgaand zou je wegvallen door domesticatie dus kunnen compenseren of iig bij leven activeren/muteren, echter niet ongedaan maken.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Ivon schreef op maandag 14 mei 2007, 10:28:


Je moet het NO SPAM er ook tussenuit halen!
Maar je had toch al een correcte mailaddy van me?


Wat je eigenlijk wilt, althans wat ik eruit op maak, is de blokverkaveling ongedaan maken. Dat overstijgt denk ik veruit de mogelijkheden van de kleine paardenhouder; daarvoor moet je bij de Nederlandse landschapsinrichting zijn, bij de verkavelingen die ons landschap zo verpest hebben.
Slechts grotere landgoedeigenaren, zeer kleine minderheid dus, hebben de mogelijkheid intern hierin substantieel wat te doen.


Visueel dus, en erg onderhevig aan perceptie en waardeoordeel. Met even veel gezag, denk ik, kun je stellen dat de streng geometrische, naar Nederlandse begrippen grootschalige, nieuwe polders rust uitstralen. Ik herinner me niet of jij dat meegekregen hebt, maar daar had ik het met Hans nog even over, die dat biologisch arme gebieden vond. Qua biodiversiteit heeft hij natuurlijk gelijk, qua bioproductie echter niet en ook daar komen spcifieke, relatief zeldzame en daarom dus hooggewaardeerde species voor. Denk aan kwartelkoning en grauwe kiekendief....


Ja, langs het spoor (= industrieterrein!) is idd een goede optie om "overhoekjes" te ontdekken, omdat de spoorlijninfrastructuur de rationele blokverkaveling doorsnijdt.
Ik tiepte "brommertje ofzo " (wat dacht je van fiets?) omdat je voorbeelden die jij zoekt nmm niet makkelijk zult vinden in de reguliere houderijen in NL. Wel veel meer kans zodra je de grens over piept:in Duitsland, Frankrijk en de rest van de wereld. NL is een extreem kwa intensieve rationalisering in landschapsinrichting. Uiteraard heeft ook dat redenen. Achter je bureautje vindt je het in ieder geval niet.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Caatje schreef op maandag 14 mei 2007, 17:14:


Snotkleurig bruingroen natuurlijk. Maar troost je, want zo wíllen witte paarden er eigenlijk ook uitzien


Gewoon zo
De grrrr gaat je wel prima af

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nils Vellinga schreef op maandag 14 mei 2007, 19:32:


Tot op zekere hoogte ben ik het nog met hem eens ook!
Ter meerdere eer en glorie van prestatiedrang, eerzucht e.a. sociale futiliteiten plegen mensen immers roofbouw op wat ze maar uit komt, dus ook op hun paarden. "Overnemen" heette dat vroeger, maar tegenwoordig kopen we gewoon een nieuwe als 'ie stuk is, of wat vaker voorkomt: we ruilen het beest in als we erop uitgekeken zijn of er niet genoeg aanzien mee in de wacht kunnen slepen.

Frans, waar zit die kotssmiley toch?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 12:47:


Vertel es ff alles wat je daarover weet, en liefst met lit.ref!


Ik wel. Er zit, van een paar eeuwen her dus (duh), tarpan-bloed in die Poolse huisponnies. Van begin af aan echter dat er pogingen werden ondernomen de uitgestorven tarpan terug te fokken (simpelweg onmogelijk, ook met de huidige middelen zoals we nu kunnen weten) was kleurselectie belangrijk.
Alle mogelijke moeite is ook gedaan het staande manentype weer "goed" te krijgen maar dat is nooit gelukt.

Het wordt ook door beheerders toegegeven (Markerink 2002) dat selectie op grond van (kleur)uiterlijk heeft plaatsgevonden en nog plaats vindt (ARK). Zover ik kan zien in het veld weegt het bij SBB en Gron. Landsch. weer veel minder zwaar.

Voordat Koniks in zwang kwamen waren met name IJslanders in de mode voor begrazing. Ook hier echter is mij indertijd uitdrukkelijk om "wildkleuren" gevraagd, vanwege visuele - en belevingsaspecten in het terrein.

Het hele wilde-paarden-tarpan-PR-verhaal m.b.t. koniks is gewoon nep, zoals de meeste PR. De legende van de Heckrunderen á la nep-oerossen is gelukkig ook al meer publiekelijk doorgeprikt.


Weet ik niets over; verdwenen in de mist der tijd.
De Vikings die paarden mee naar IJsland namen deden dat echter niet van huis uit maar kochten die onderweg in Ierland/Engeland van de Keltoi (de logische zeeweg via stroming naar IJsland was zuidelijk om Engeland heen, door de Ierse Zee).
Dus wordt de vraag: wat was de rol van tarpan en/of andere wilde paarden in de Keltoi paardenhouderij... en dan meer speficiek wat daar in de 9e eeuw, op de britse eilanden, van over was. Weet ik ook al niet

Mooi woord trouwens: piemelbles. Voor/links/rechts/achter-oplopend eventueel onderbroken, ster- of hartvormig, etc. Aftekeningen dienen in het EU-paardenpaspoort nauwkeurig beschreven en geschetst te worden.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 12:40:


Had ik eerder beter moeten duiden; het is uiteraard maar weer net wat je onder volwassen verstaat.
Op grond van waarnemingen van sociale structuur en individueel gedrag daarin hou ik tegenwoordig voor mezelf aan:
- veulen
- enter
- twenter
- 3 tot 7 jarigen (jongvolwassen)
-ouder (volwassen)
Deze verdeling stelt me, ook in het veld waar ik niet om de haveklap tandjes kan gaan staan bekijken, in staat min of meer juist te duiden. Dat er overlap in zowel gedrag als waarnemingsjuistheid zit hou je toch. Blij dat ik fotografeer!


Maar juist dit wordt dus, laatst nog door Eddy hier, in alle toonaarden ontkend te beginnen met de nonsens-stelling dat (andere) diersoorten (behalve dan dolfijnen en bonobo's waarbij een kleuter nog het tegendeel kan vaststellen) geen libido hebben en seks niet voor de lol doen. Nou is wat Eddy op PN bralt niet zo belangrijk maar als serieuze bedoelde publikaties dergelijke puriteinse filtering meekrijgen wordt het raar. Als de raarheid wordt ondersteund door gegevens vanuit een soortement kloostersituatie vanwege onbenoemd management is het weer begrijpbaar maar maakt die onderzoeken uiterst discutabel (zijn er nogal wat). Toch?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 12:40:


Ik denk niet dat de Nederlandse situatie vergelijkbaar is met een Amerikaanse.
Het ge"cull" is gewoon omdat relatief veel amerikanen graag moorden. Hier hebben we ook nog een dergelijk achterlijk volksdeel, noemen we "jagers"
Iedere smoes is ze best om hun hobby te continueren; sinds enige jaren noemen jagers zich hier "wildbeheereenheden"... pfff
Alsof er niet legio intelligentere én efficientere methoden zijn, áls er al beheerd moet worden.

Maar goed, hadden we het niet over. De Nederlandse situatie is een zeer intensieve, op relatief zeer kleine schaal. Maar tevens een zeer voedselrijke!
Zoals door Frans Vera aangehaald is de Ngorongoro-krater als reservaat veel beter vergelijkbaar.

Hoe dan ook loop je tegen draagkracht van een biotoopruimte voor een niche aan.


Het gaat hier om één (totaal)groep dieren van ca (ruim) 20 stuks.

"Hun" gebied is ca. 1400 bij 1150 bij 1680 meter in dus ongelijkzijdige driehoeksvorm, opp. ca. 150ha.
(uitgepuzzeld m.b.v. afstandsmeten.nl:
1100²x900² = 1210000x810000 geeft beworteld 990000m²
580²x900² = 336400x810000 geeft beworteld 522000m²
cumulatief 1512000m² = 151,2ha).

Daar zijn we niet mee klaar want totaal beschikbare ruimte zegt weinig over effectief begraasbare biomassa, nog over voorkeuren in begrazingspatronen en/of dispersie over het gebied. Dan blijft over:
500²x600² = 250000x360000 geeft beworteld 300000m² = 30ha.
Oók weer niet reëel want de overige 120ha IS ER WEL en als zodanig niet overtollig.

Itt de herten migreren de paarden in de OVP veel minder; herten lijken makkelijker geneigd tot zwemmen. Ook met herteninvasies moet je dus eigenlijk rekening houden m.b.t. voedselconcurrentie.


Predatie weegt nergens door. Voedsel, water en ziekten doen dat.
Een predatorenlaag bestaat bij gratie van de aanwezigheid van prooien en/of kadavers. Slechts wanneer het de prooidieren toch al bijzonder slecht gaat (weersomstandigheden, voedsel, etc.) kunnen predatoren in theorie een doorslag c.q nekslag geven maar daar weet ik niet 1 praktijkvoorbeeld van.

Dit is waar Vera nmm de mist in gaat waar de aanwezigheid van zoveel grazers, en dus aas, als argument gebruikt wordt voor het SBB-vlaggeschip "zeearend"; de voordien reeds aanwezige, nu verdrongen, populatie reeën alleen al was genoeg om wel 5 residente zeearendhorsten te voorzien, nog afgezien van de karper"kweek"vijvers etc. Dát er een zeearend in de OVP is komen wonen ligt, denk ik, veel meer aan de internationale trend tot areaaluitbreiding van deze soort.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 22:40:


?????
Hoezo
?????

Hoe kun je dát nu zeggen tegen iemand van de darwin-club?


O, dat wil ik me best wel mét je afvragen hoor, maar het doet niets af aan het bestaan ervan hoe dan ook.


Idd. "referentiekaders", vooral humaan/culturele, volledig vergeten en simpelweg blijven waarnemen.
Alle konikgroepen, behalve die in de OVP dus, zijn sociaal eveneens NIET compleet. Dat geeft een totaal ander beeld idd, dat ineens veel beter "volgens de meeste boekjes" is, maar dan wel dus in situatie met veel te weinig hengsten. Gron. Landsch. heeft hengsten jaren eerder verwijderd omdat ze het teveel onrust vonden geven en wrsch. ook bang voor publieke opinie (het laatste is mijn indruk hoor).

Voor mij is de OVP echter een feest der herkenning. Dit alles heb ik bij mijn eigen ponies ook gezien (en schrijf ik bij tijd en wijle hier al jaren over zoals je weet). Maar, hier dan ook altijd wel merries én hengsten én leeftijdendifferentiatie.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 22:53:


Door mij nog niet... eveneens niet van gehoord/gelezen

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 23:08:


Zappafan! Heb je Overnite Sensation voor me op mp3's? Please, die ben ik kwijt...


Hek dus gedaan, dat is die 150ha.
Maar erbij aangegeven dat die bruto ruimte discutabel is nmm; het is wat SBB voor het totaal ook aangeeft, maar als van je 6000ha er 4000 onbegaanbaar zijn vanwege plasdras en veel open water, en daarom dus gewoonweg af vallen omdat er logischerwijs nooit een beest komt ben je nmm toch eigenaardig aan het rekenen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Esther schreef op maandag 14 mei 2007, 23:51:


Jonges toch! Ongelijkzijdige driehoek; opdelen in 2 driehoeken met ieder een rechte hoek, vervolgens op beide Pythagoras.


Niet alleen volgens mij, maar ondertussen volgens diverse rapportages, gaat het helemaal niet naar wens qua begrazingseffecten. Vertrapping heeft daarbij ook veel invloed.
Maar, er spelen daar 3 dingen:
1) Natuurbeheer - daar ben ik niet van...
2) Politiek, die gehouden dieren in OVP tot niet-gehouden dieren verklaard heeft - dat vind ik onethisch, juridische waanzin (maar wie vecht een ministerieel besluit aan? het kán wel, indertijd heeft Werner dat voor IFIJP gewonnen) en niet uit te leggen aan iedereen die lekker zijn dieren verwaarloost.
3) Aanwezigheid van sociaal complete groepen paarden, en dáárom kom ik daar

Wat voedselkeuze betreft: wat doe je als je honger hebt en er alleen nog maar brandnetels staan?


Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 15 mei 2007, 0:12:


Uhhh... Libido menselijk Geslachtsdrift dierlijk.
Ja schat, goed schat... ik heb idd nu pas door dat voor jou (e.v.a.???) het woord libido iets anders betekent dan het woord geslachtsdrift. In mijn dure Van Dale woordenboek zijn het synoniemen, evenzo in mijn vandewereldse acad. huisbibliotheek.
Neem me dus alstjeblieft niet kwalijk.

Het vrijwillig bestijgen van een dekbok door een hengst is aangeleerd gedrag.
Het gebruik van een kusentje als seksspeeltje is vervangend gedrag; wat is er eigenlijk mis met de keuze van een blondharig kussentje als seks-speeltje? Waarom ontken je zo geestdriftig de directe en sterke biologische beloning, de "fun" uit "sexdrive"... doe jij het soms voor je verdriet?
Tot zover de gevraagde verklaringen, die echter niets van doen hebben met sociaal gedrag binnen een sociaal voor de broodnodige verandering nu eens complete groep paarden.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 15 mei 2007, 0:57:


Aha! Dus jóuw fun is geen gevolg van instinct?
Lees Lorentz en Tinbergen daar eens over als ik je raden mag, allebei Nobelprijswinnaars overigens en nogal wat meer geleerd dan ondergetekende.
Maar, terug on topic (wat allang geen muildier meer is):


- De populatie in de OVP is in 1984 door SBB met 20 exx. uitgezet en heeft zich sindsdien, zoals verwacht mag worden, zonder sturend beheer exponentieel vermeerderd met 100en. Deze ontwikkeling kun je cijfermatig zo bij SBB opvragen (demografie grote herbivoren).
Ik zie dus niet waarom de huidige, aldus ontstane populatie niet in dit opzicht als een natuurlijke mag worden beschouwd.

- Nogmaals, in iedere biotoop is draagkracht maatgevend. In de zeer voedselrijke OVP is het niet meer dan logisch en normaal dat hogere dichtheden bereikt worden dan in Stone Cabin Valley.
Of de bereikte hoge dichtheden eenduidig gunstig zijn voor wat de diverse natuurbeheerders voor ogen staat is een ander verhaal. Ook het hek erom mag ik een veredelde dierentuin (m.b.t. natuurbeheer) vinden maar heeft in dit betoog (m.b.t. paardenbeheer) geen invloed; het maakt niets uit of het over 6000ha of 600000ha gaat.

- Wat ik niet alleen in de OVP zie maar ook op de Ennemaborg (aldaar 2 grote harems van 15 en 25 exx. - wél kunstmatige samenstelling, vanwege beheer en daardoor gebrek aan meer volwassen hengsten) is dat er duidelijk verschillende groepen paarden zijn die elkaar, tenminste deels van de tijd, opzoeken en zo een grotere groep, met daarin subgroepen, vormen.
Binnenkort zal zich in de OVP naar verwachting weer de heel grote groep (100en) vormen, waar we (dank je wel, Esther!) vanwege Esther's goede kontakten met SBB bij mogen kijken. Ik ben zeer benieuwd of dit op grote schaal meer van hetzelfde biedt of dat er een laag bovenop komt.

- De "driehoek-groep" kan wellicht ook als een conglomeraat van subgroepen worden beschouwd, opgebouwd uit minstens 1 harem (dat verklaart de leidhengst en 3 matrone-merries met veulens, een duidelijk procreatieve eenheid) en diverse andere subgroepen. Echter vindt dan, zoals (uiteraard in veel meer dan de paar plaatjes hier getoond) de foto's aantonen nogal veel slecht of niet gedocumenteerde sociale interactie plaats tussen die subgroepen.

Behalve op jouw rode lappies reageren doe ik ondertussen ook nog wel wat. Via het onverslaanbaar standaardwerk van Waring, Horse Behaviour 2nd ed. ondertussen opgezocht dat 4 uit 8 onderzoekers (Feist 1971, Berger 1975, Shackleford cs 1978 en Salter 1978) eveneens "mixed sex peer groups" gevonden hebben. Van de anderen is dat onduidelijk, bij gebrek aan melding. "Home range" overigens varierend van 3 tot 50 km, niet territoriaal; het hoeft dus niet oneindig groot, ook niet in Amerika. Ik verwacht, veel logischer, dat home range in direct verband staat, negatief gecorreleerd, aan water/voedselaanbod maar daar gaat het in dit dispuutje niet om.

Waarom is dit alles zo schokkend voor jou (althans die indruk heb ik)? Schopt het je hele wereldbeeld dat je van andere diersoorten, m.n. paarden, hebt overhoop ofzo?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey