Spirithorses schreef op zondag 9 september 2007, 9:32:


Wie zegt dat dat moet?

Het paard heeft gewoon cellulose nodig, en de darmflora maakt daaruit de stoffen die het paard nodig heeft. Of die cellulose nou afkomstig is van grasstengels of boombast doet er niet toe. Dat is nou net het leuke van een paard: speciaal geevolueerd om uit een zeer beperkt aanbod toch alle benodigde voedingsstoffen te kunnen halen.

Waar ik gekeken heb waar wilde paarden leven daar viel het me op dat je met de auto uuuuuren kon rijden zonder dat er ook maar iets aan de vegetatie veranderde. Zoiets als een wei die overwoekerd is door zuring, en waar niets anders meer staat, maar dan honderden kilometers lang. Met de variatie viel het daar dus ook aardig tegen. Geen enkele boom, alleen maar 1 soort struikjes, en hier en daar een cactus.

Het idee van een gevarieerd kruidentuintje is vooral afkomstig van de exposities en kunstmatig aangelegde parken en bossen, maar in de echte ruige natuur krijg je uiteindelijk hetzelfde als in een "slecht" onderhoude tuin/weide: de soort die het beste past bij het daar geldende klimaat en de specifieke grondsoort verdringt de andere soorten.

Maar ja, die antropomorfisme he? Gevarieerd eten is goed voor mensen DUS zal het paard ook wel variatie nodig hebben. De denkfout is dat mensen inderdaad zijn ontwikkeld als omnivoor, en een ontzettende "lui" spijsverteringssysteem hebben dat alle voedingsstofjes netjes aangeleverd moet krijgen en zowat niks zelf kan maken. We zijn 1 van de weinige soorten die zelfs niet eens meer in staat is om zelf vitamine C aan te maken!

Ik heb het al eens eerder gevraagd, maar nooit antwoord op gekregen: Wat zit er in een ander soort voedsel wat paarden nodig hebben, wat niet in Engels raaigras zit?
Het idee van variatie is leuk, maar dan moet je toch op zijn minst een clue hebben over WAT er varieert en waarom dat noodzakelijk is?

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 12:38:


Om nog even aan te vullen:

Waarom kunnen mensen niet alleen van vlees leven?
Omdat we geen vitamine C kunnen maken en dat dan tekort komen.

En wat nou als je WEL vitamine C kunt maken?
Dan kan je wel van alleen vlees leven. Talloze dieren bewijzen het.

Waarom kunnen mensen niet alleen van fruit leven?
Omdat we niet zelf de juiste eiwitten kunnen synthetiseren, en in fruit zitten niet alle eiwitten die we nodig hebben.

En wat nou als je WEL zelf die eiwitten kunt maken?
Dan kan je van alleen fruit leven. Talloze dieren bewijzen het.

Panda's leven van uitsluitend bamboe, Koalabeertjes leven van uitsluitend eucalyptusbladeren, miereneters doen het prima op uitsluitend mieren en termieten, etc.

WAAROM toch steeds weer dat idee dat paarden variatie nodig hebben?
WAT zit er niet in Engels raaigras wat paarden nodig hebben?

Van al die mensen die denken dat een paard variatie nodig heeft is er nog geen een die precies wist te vertellen aan welk stofje het paard tekort gaat krijgen als hij geen variatie krijgt.

Is dat hele variatiegedoe niet antropomorfisme ten top, verzonnen door de mens, een soort met zelf een gebrekkig spijsverteringssysteem dat afhankelijk is van variatie?

Esther schreef op zondag 9 september 2007, 12:49:


Ja, want het zijn opportunistic feeders (Worthington). Dat wil zeggen dat ze veel dingen lusten en afhankelijk van hun leefgebied altijd wel een soort voedsel kunnen vinden die geschikt voor ze is. In de woestijn staan geen wilgen, dus eten ze dorre struiken. Hier groeien geen cactussen, dus eten ze wilgen. He betekent niet dat ze tegelijkertijd een variatie moeten krijgen waar wilgen, cactussen en dorre struiken tegelijkertijd in aanwezig zijn.

Ik ben meer benieuwd naar een onderzoek dan aantoont dat ze niet alleen verschillende dingen lusten, maar dat ze verschillende dingen nodig hebben.

En natuurlijk de grote vraag: Wat ontbreekt er in Engels raaigras wat paarden nodig hebben?

P.S. Ik beweer niet dat Engels raaigras het ideale voer is voor paarden, het suikergehalte is bijvoorbeeld te hoog, en het vezelgehalte is laag. Ik wil alleen weten of er enige onderbouwing te vinden is voor het steeds weer opduikende idee dat paarden variatie *nodig hebben*.

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 12:49:


We zijn niet het soort toerist dat alles vanuit de vierwieler bekijkt.


Heb je ook concrete gegevens? Dat van die verhoudingen is prima op te lossen door er dan veel van te consumeren, zodat je in ieder geval genoeg hebt van het minst voorkomende voedingsstofje. Dan heb je teveel van een aantal andere, maar paarden zijn meesters in het wegwerken (urineren, zweten, mesten) van de overschotten. Het is bijvoorbeeld een van de weinige soorten die eiwitten kan wegwerken door te transpireren.


Niet omdat paarden er te weinig van via hun voeding binnenkrijgen. Lees de website maar.

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 12:56:


Wat ik er mee wil aantonen is dat het idee "variatie is noodzakelijk" niet zonder meer op iedere diersoort van toepassing is.
In welke categorie vallen paarden? Behalve de algemene aanname (zoals paarden moeten 's nachts naar bed, hebben schoenen nodig, etc.) hebben we ook enige data die deze gangbare aanname ondersteunen? Of nemen we gewoon maar aan dat paarden variatie nodig hebben?

Misschien hebben wij wel supergras hier, maar onze paarden krijgen al jaren niets anders. Een bewijs dat het zonder variatie niet gaat hebben we dus al vast niet.

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 13:00:


Hoezo?


Dat zijn de verschillen. En wat zijn de overeenkomsten?

Als je paarden alles moet voeren wat ze lusten dan bestaat het niet dat er ook maar EEN gezond paard leeft. Nergens komt alles voor wat ze lusten. Blijkbaar wil lusten ook niet zeggen dat ze het ook nodig hebben. Paarden lusten ook suikerklontjes, maar betekent dit dan ook dat ze het nodig hebben?

De vraag blijft dus: Er zijn dieren die geen variatie in menu nodig hebben. Valt het paard ook in deze groep?

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 13:05:


Nee, door een calciumteveel.


Ja, duh. Dat spreekt toch voor zich? Dacht je dat we onze eigen paarden magnesium bijvoeren? Er is er hier geen een die het ooit heeft gehad.

En dan blijft er een categorie over die door een suikeroverschot in het verleden insulineresistentie heeft opgebouwd. Net als bij mensen kun je de gevoeligheid voor insuline verhogen door een magnesiumoverschot toe te dienen. Maar dat betekent niet dat het voor gezonde individuen ook nodig is, of zelfs maar wenselijk. En al helemaal is dit geen bewijs dat voedingsvariatie nodig is.

marjolijn schreef op zondag 9 september 2007, 13:19:


Soms zijn herhalingen nodig. Je wilt niet weten hoe vaak mensen moeten horen dat een paard niet in de stal thuishoort voordat ze erover gaan nadenken. Of dat ze geen hoefijzers nodig hebben. Etc.

De eerste reactie is altijd: "Wat een onzin." Daarna zien ze dat anderen het zo doen, en dat die paarden het zelfs beter doen. Dan is de reactie: "Ja maar, bij mijn paard kan dat niet hoor!". Daarna wordt de bewijslast omgekeerd en zijn er bewijzen nodig of het echt wel zonder kan: "Is het bewezen dat een paard zonder stal kan? Is het bewezen dat hij zonder hoefijzers kan?"


Zie je. We komen er wel. Bij tijd en wijle zal ik het maar weer eens opnieuw herhalen.

Probeer ondertussen uit te vogelen wat er aan gras ontbreekt. Ik ben nog steeds benieuwd.

Esther schreef op zondag 9 september 2007, 15:43:


Daar zijn we het dan over eens. De vraag blijft dan: is het ook nodig?


Als dat zo was dan zouden paarden zich nog wel tien keer bedenken voor ze zich gretig op de met melasse overgoten brokjes zouden storten. Er zijn talloze voorbeelden van paarden die dingen eten (zelfs natuurlijke dingen!) die allesbehalve goed voor ze zijn. Laten we dus vooral niet overdreven veel waarde toekennen aan het selectievermogen van paarden. Dat lijkt toch vooral te selecteren of iets eetbaar is, en niet zozeer of het ook gezond is.


Zoals wilgen, waar aspirine in zou zitten? Dus al onze paarden hebben chronisch buikpijn of zo, want als we wilgentakken neerleggen vallen ze er collectief op aan. Ik denk dat ook hier weer duidelijk naar voren komt dat het selectiecriterium is "Is dat eetbaar?" en niet zozeer "Ik heb buikpijn dus ik moet wilgentakken eten". Natuurlijk is dat ook een mogelijkheid, maar dat lijkt dan meer een aangeleerde mogelijkheid te zijn.


Dat selecteren wordt ze ook ontnomen door de geografische ligging. Niet bepaald overal zijn wilgentakken beschikbaar, om maar eens iets te noemen.


Maar dat betekent toch niet dat je het dan maar mag omkeren: Omdat ze het in de natuur zelf zouden zoeken en dat nu niet meer kunnen, moeten we het ze maar met de paplepel naar binnengieten?

Natuurlijk ben ik voor vrije keuze voor wat betreft de voedselkeuze voor paarden (even afgezien van al die dingen die slecht voor ze zijn en die ze nochtans met groot gemak verorberen). Maar als die vrije keuze er niet is dan betekent het toch niet dat we het dan maar moeten omkeren en ze allerlei spul moeten opdringen? De een zweert bij knoflook, de ander bij zeewier, weer een ander by yoghurt, allemaal onder het mom van "het paard kan niet zelf zijn eten bij elkaar zoeken, dus laten we hem maar iets geven wat hij van nature sowieso niet zou eten". Erg vreemd allemaal...

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 20:33:


Klok horen luiden? Aspirine is de merknaam van Bayer. De werkzame stof is salycylzuur, en dat zit ook in wilgenbast. Alleen is het in die vorm niet zo geschikt als medicatie. Bayer was de eerste die salycylzuur wist te koppelen aan een ander stofje, en het daarmee geschikter maakte, en zo ontstond acetylsalycylzuur. In de Jip en Janneke taal die ik bij voorkeur blijf hanteren noem ik iedere vorm van salycylzuur "aspirine" want dan weet tenminste iedereen waar ik het over heb.

Nils Vellinga schreef op zondag 9 september 2007, 23:15:


??? Leg eens uit?
Volgens mij streeft iedere levensvorm naar een monocultuur. Dat die nagestreefde monocultuur nooit wordt bereikt komt doorgaans niet doordat die levensvorm denkt "ach, nou zijn er wel genoeg genen in omloop, laat ik het maar wat rustiger aan doen". Een mooi voorbeeld zijn mensen: Je zou denken dat er daar onderhand wel meer dan genoeg van in omloop zijn.

Wil schreef op maandag 10 september 2007, 22:15:


E-colli is een normale darmbacterie. Die hoor je te hebben in je dikke darm.
Bij een overmaat vooraan in het spijsverteringssysteem krijg je problemen. De besmettingsbron is meestal het drinkwater.


Tsja. Bij vogels, die nauwelijks kauwen, is maagzuur het belangrijkste middel in de vertering. Geen mest zo zuur als vogelmest. De pH kan wat vogels betreft niet laag genoeg zijn, ik kan me voorstellen dat yoghurt, zelf ook erg zuur, voor vogels positieve effecten kan hebben.
Het spijsverteringssysteem van paarden werkt heel anders. Je kan de resultaten van vogels niet zomaar doortrekken op paarden. Darmflora is erg gevoelig voor uitschieters in de pH.


Paarden lusten ook gedroogd Jacobskruiskruid. "Lusten" is niet het criterium dat bepaalt of ze het ook nodig hebben, maar ok, ik val in herhalingen.

trea hoex schreef op donderdag 20 september 2007, 9:24:


Bij paarden die geen insulineresistentie vertonen heeft magnesium geen merkbaar beter effect. (Ok, na filtering, want ook magnesium heeft een peperkoek-effect: we krijgen zo nu en dan bedankbriefjes van mensen die ons bedanken omdat door het magnesium de vacht mooier is geworden, het paard is opgehouden met hoesten, gemakkelijker de trailer ingaat, en dat is gewoon allemaal onzin maar toevalligheid die dan aan het magnesium wordt toegeschreven, net als bij zoveel middelen).

Bij paarden die wel insunlineresistentie vertonen is het tamelijk snel dunner worden van de manenkam het meest opvallende resultaat. Dat is wat we keer op keer van allerlei mensen te horen krijgen. Als ze dan met magnesium stoppen wordt de manenkam helaas vaak ook weer vrij snel dikker.


Je voert in dit geval geen magnesium bij omdat er een tekort is, maar omdat een overschot aan magnesium de gevoeligheid van de cellen voor insuline vergroot. Met minder insuline heeft je paard dan toch hetzelfde effect. Ook bij mensen met ouderdomsdiabetes (die nog niet hoeven te spuiten) wordt vaak magnesium voorgeschreven omdat daardoor de overige medicatie minder zwaar hoeft te zijn.

De overige effecten van het magnesium zijn subjectiever en lastiger te meten. Er is net weer een onderzoek gedaan door prof. Pollit waarbij onomstotelijk is vastgesteld dat hoefbevangenheid niet direct het gevolg is van suiker (of fructaan) maar van de eigen insuline, die omhoog wordt gestuwd door de suiker (en fructaan). Met magnesium hoeft het paard minder insuline aan te maken waardoor de kans op hoefbevangenheid afneemt (en ook dat is al lang bekend, maar nu weten we waarom dat zo is). Maar achteraf kom je, als je paard niet hoefbevangen is geweest, nooit te weten dat je paard wel hoefbevangen zou zijn geraakt zonder magnesium.

Zomereczeem. Er wordt veel wazigs hierover geschreven op internet. De grote gemene deler die ons steeds meer opvalt is dat het wel degelijk met de koolhydraatstofwisseling te maken heeft. Allerlei maatregelen om de hoeveelheid insuline te verlagen (geen krachtvoer meer, geen suikerhoudend voedsel, magnesium, geen stalarrest meer) hebben *op termijn* een vermindering van de zomereczeem tot gevolg. Maar ook dat is erg lastig te correleren, want natuurlijk zijn altijd ook net de weersomstandigheden veranderd, etc.
Overigens is Baladeika nog steeds zomereczeemvrij. We zijn nu in het stadium gekomen dat "men" niet meer gelooft dat dit paard ooit zomereczeem had. Hadden we destijds maar meer foto's gemaakt van de korsten, de wc-borstel staart, de afgeschuurde manen, maar ja, van een niet zo'n fotogeniek paard maak je geen foto's toch?


Inderdaad. We raden dan ook altijd aan om een tijdje te stoppen met het magnesium en dan te kijken wat er gebeurt. Desnoods meerdere malen, tot het echt duidelijk is dat het betreffende paard baat heeft bij magnesium.

Groeten,
Frans

Cedric Coucke schreef op woensdag 12 september 2007, 12:51:


Ik heb je hier een mailtje over gestuurd, maar geen antwoord van jou. Was het wel aangekomen?

Groeten,
Frans