Bart en Blue schreef op donderdag 18 oktober 2007, 11:54:


Ook jij denkt anders dan IK schreef.


Waarom zie je het als AANleren ? ....maar niet als AFleren ? ... of waarom zie je het niet als voorkomen dat er een foute reactie op een vraag komt (die voor het paard ongezond kan wezen) ?

Net als het schrikdraad wat Trea al aanhaalde.... je leert het paard AF verder te lopen dan de wei groot is.
Je KAN het liefdevol negeren als je paard de wei uit loopt , omdat je tegen geweld bent en het reuze zielig vind dat i een klap stroom op de neus krijgt..... maar dan heb jij , of je paard , of anderen , wel een langdurig probleem.... (uitzonderingen zijn er altijd)
Schrikdraad dus...om iets snel duidelijk te maken (AF te leren) cq te voorkomen.

Schrikdraad had ik niet eerder als voorbeeld genoemd overigens omdat dit maar een niveau kent....in tegensteling tot bitgebruik.

Ik ben beslist geen promotor van een bit , maar kan me het tijdelijke gebruik om handelingen (zoals verkeerde gangen/verkeerd rug en spiergebruik ) te voorkomen die slecht (lees.... nog veel slechter dan het tijdelijke bitgebruik) zijn voor het paard dus best voorstellen uit belang voor het paard.
Eens zo'n verkeerde gang , maar op dat moment voor het paard misschien wel fijne gang , erin zit zal het waarschijnlijk lang duren voor het weer "vergeten" is.
We weten hier allemaal al dat fijn en lekker niet hetzelfde is als goed of verstandig.

Ook hier KAN je de verkeerde gang- of ruggebruik negeren.... maar zal je paard daardoor een probleem krijgen dat veel langer duurt dan - en pijnlijker is dan - het normaal gebruik (dus geen misbruik) van dat bitje.
De opmerking dat bitloos altijd werkt vind ik onzin.
Dat zelfs bitloos vele malen harder / pijnlijker kan wezen dan een bitje schijnt men hier ook te vergeten.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Piet schreef op donderdag 18 oktober 2007, 15:24:


Dat is een algemene samenvatting.


Ga je het splitsen in iets aan-leren of af-leren dan komt er nmm. wel een verschil en zeker als er een tijdsdruk achter zit.
Het voorkomen van het (foutief) AAN-leren is dan nog een andere zijsprong in een leerproces.
Dat voorkomen is nu juist wel waar het nmm. hier bij de voorbeelden van Esther en Egon over gaat.


Vele dingen kan je een paard bitloos aanleren, daarover twijfel ik niet.
Het bitloos iets afleren is een linke opmerking, omdat ook dat al snel als iets negatiefs ervaren wordt hier.
Hoe wil jij bitloos iets afleren zonder druk te gebruiken ?
Ik schrijf bewust niet zonder pijn....want een bit hoeft ook niet persee pijn te betekenen....wel druk.

Toch uitzonderingen zijn er overal.

Als jij persee niet wil (bijv. voor jou of het paad zijn gezondheid) dat je paard naar links afslaat....(daar rijd die sneltrein....) maar je paard wil dit persee wel....wat doe je dan ?
Het (hoe dan ook) trekken aan je rechterteugel voorkomt dat i links af kan slaan....alleen maar rechts-af zal succes hebben.
Je blokkeerd dus (hoe dan ook) de linker kant en zet de rechterdeur open toch ?

Als jij nou niet wil dat een paard door een bepaalde houding in een bepaalde (in dit geval voor de gezondheid verkeerde) gang beland....wat doe je dan ?
Je blokkeerd wat aan de ene kant en stelt de andere kant open....

Of je dit nu bitloos kan is een ding wat een tolt-kenner weet.... ik niet.
Uitzonderingen kom je overal tegen....dat weet ik wel.
Als een kenner als Esther of Egon ( en dan ook nog beide anti-bit-liefhebbers) zeggen dat dit niet bitloos werkt (evt. bij een bepaald paard) neem ik dat aan
Ik ben nml. geen kenner van ijsco's , nog van al die gangen en zou niet weten hoe ze daarin te krijgen of te voorkomen dat ze in een verkeerde gang vallen.

Mopperen over bitgebruik is erg makkelijk.
Een oplossing aandragen bij een probleem zoals bij Esther en Egon over hoe het dan wel moet heb ik hier nog niet mogen lezen.
Ja bitloos..... maar HOE...


Indianen in ijsland ?

We hebben het hier over paarden met apparte gangen die ze , blijkbaar zeker onder belasting van een ruiter , ook nog eens door elkaar kunnen gooien waardoor het verkeerd wordt voor hun gezondheid.
Het is geen simpel stap/draf/gallop paardje.

Zonder bit in het verleden had het vast op een andere manier ook aangeleerd of afgeleerd of voorkomen kunnen worden.

Misschien wel door de staart omhoog te rukken, of met een tak onder de kin zitten prikken zodat het juist omhoog kwam.....of met dat stokjemetofzonderblaadjes op zijn harsenpan te slaan zodat het hoofd laag bleef , net die prikkel die nodig is om een resultaat te bereiken.
Dat KAN dus ook belonen zijn om iets zoals een bepaalde houding aan te leren.

Maar bitloos rijden en dan flink aan zijn staart lopen trekken om een hoofd omhoog te krijgen vind ik ook niets eigenlijk....

Vergeet daarnaast niet dat die indiaantjes nou niet bij echt wisten of een bepaalde gang wel of niet goed was voor het paard , als ze al op gangenpaarden als ijslanders reden.

Nogmaals... een fijne gang voor zowel paard als ruiter hoeft niet persee goed te zijn .
Maar als je geen verstand van zaken hebt zal je er niets aan doen met alle gevolgen van dien.

Tegenwoordig zijn ze blijkbaar nogal duur en is er naast meer kennis ook meer liefde voor hun dieren.
Daarom proberen sommige zolang mogelijk van hun dier te genieten door de , voor hun bekende , problemen te voorkomen.

En tja.... als dit dan tijdelijk een bit betekent .... is dat jammer voor MIJN gedachte gang.... maar hopelijk werkzaam voor het paard zijn gezonde gangen.
Vind IK veel belangrijker dan mijn gedachtegang.....

Slechts MIJN manier van denken.
Egon of Esther zal het beter kunnen verwoorden en uitleggen denk ik.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

e m kraak schreef op donderdag 18 oktober 2007, 17:02:


???
dan hebben we het toch wel over hetzelfde ?
Ook IK heb het niet over of iets AANleren maar over iets AFleren.
Bij Esther moet er iets AFgeleerd worden....net als bij jou toen ?

Nah...afleren....het " voorkomen van een verkeerde gang" lijkt me hier een betere omschrijving... gezien ook je woordkeus als blokkeren.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Piet schreef op donderdag 18 oktober 2007, 17:33:


Ook als dat foute gedrag (lees dus ook die foute gang) op dat moment heel prettig is voor het paard maar voor zijn toekomst erg slecht ?
Negeren....dan kan dat wel eens heel lang gaan duren....
Want stel nou dat die juiste gang eens niet zo lekker is voor je paard maar wel voor zijn toekomst.....

Gewoon door hem op

Vrijwillig zal die gang niet komen Piet, dat zal je AAN moeten leren.
Maar daar hadden we het hier niet over.
Dat AAN-leren kan weer op beloning.


Ik ben wel flauw...want jij geeft een flauw voorbeeld en iets heel eenvoudigs ter vergelijk.
Wat dan als i zoals in dit geval niet de foute gang "vergeet" omdat het wel lekker loopt voor hem ?


Dat juiste moment is/was er nog niet...dat is wat het paard nog AAN moe(s)t leren.


Je stuurt het op het vergeten van fout gedrag aan, het negeren daarvan.
Maar dat werkt niet altijd.

Het is (nogmaals) niet het aanleren van iets nieuws waar we het hier over hebben, het is het voorkomen van een al fout aangeleerde gang.
Iets lastiger nmm. dan beginnen met iets nieuws.
Als daar dan tijdelijk bij verstandig gebruik een uitstekend werkend hulpmiddel voor nodig is zoals een bit.... zie ik dit als het uiteindelijke ingrijpen zoals bij de trein... het voorkomen van erger.


Ja idd.... bij een simpele gang als een galop op het goede been AANleren wel.

Doch leer je paard een verkeerde gang of handeling maar eens af dan.... zeker als die voor het paard wel fijn maar niet goed is.

Stel nu dat voor jou paard de stapgang een hele foute gang was, dat i daar enorme rugklachten van krijgt.....
Probeer voor de gein jou paard dan maar eens af te leren in stap te gaan.... al clickerend dan natuurlijk....niets blokkeren , slechts negeren als je paard het toch doet.
Wens je nog vele jaren plezier Piet.... maar vooral geduld.
En nee....deze gang leer je ook niet af met een bit.
Het is slechts om aan te geven hoe moeilijk zoiets wordt als je uitgaat van iets AFleren zonder verdere hulpmiddelen dan beloning voor ander goed gedrag.

Hoe leer je je paard niet uit die wei te lopen waar jij geen draadje omheen wil hebben.... ook met negeren en slechts belonen als i er blijft staan ?
Daarvoor gebruik je toch ook hulpmiddelen ?

Waarom is het nu zo moeilijk dit tijdelijke bit ook als hulpmiddel te zien.
Waarom komt er geen uitleg hoe dat beest wel uit een bepaalde gang te krijgen en te houden zonder bit ?
Misschien omdat het zo moeilijk is ?


Iets AFleren leer jij geen enkel paard met belonen of clicker training... je leert ze hoogstens wat ANDERS aan.

Je schrijft nogal wat trouwens.... als de trainer maar goed genoeg is.
Dan is niemand hier aanwezig een goede trainer....inclusief jijzelf.
Het blijven HULPmiddelen Piet....net als elk ander hulpmiddel om iets voor elkaar te krijgen of te voorkomen.
Jij loopt ook met lijntjes als hulpmiddel om te sturen achter je paard aan.... ben jij nu ook als trainer niet goed ?
Wat ga jij doen als je paard links af wil maar jij rechts omdat die trein daar nog rijd ?
Dat een HULPmiddel ook MiSbruikt kan worden weten we hier zo langzamerhand wel.... maar daarvoor zaten we niet op dit forum... we willen leren hoe en of het ZONDER misbruik kan.


Nogmaals , mijn kennis over 5 gangers is zeer beperkt.
Maar ik vrees Piet.... dat er idd. veel paarden de kroket ingereden worden door verkeerde gangen.... en NOG worden omdat men de kennis niet heeft hoe het wel op te lossen....zelfs MET bit.
Ik denk dat er te wening bitloos trainen om ook daar een zinnige uitspraak over te kunnen doen.
De toekomst zal ons leren of dat verstandig was of niet.
Twijfel over de 5gangen-kennis bij Egon of Esther heb ik echter niet , ik twijfel dus ook niet aan hun beslissing om in dit geval een bit te gebruiken, omdat ik van beide weet dat als het anders KON ze het gedaan zouden hebben.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 18 oktober 2007, 20:18:



Gezien je mijn verzoek om op mijn berichten net meer te reageren negeert....

Weer een discussie die je de kop probeert in te drukken ?
Omdat ?

Een briljante bijdrage weer hoor Eddy.... applaus voor jezelf.

Nu kan ik gaan zitten wachten op een inhoudelijke bijdragen van jou ....maar dan lees ik toch voorlopig maar beter de berichten van Piet.
Al zijn Piet en ik het dan niet met elkaar eens , het blijft zoals een ieder ziet een fatsoenlijke discussie zoals dat ook hoort op een forum.
Van ZIJN argumenten leer IK wat van en ik hoop ook een aantal anderen.
Andersom leert Piet misschien ook wat van MIJN argumenten (en ik ben ook een tegenstander van het bit maar draag geen oogkleppen ! )
Dat veel lezers niet reageren zegt me niet dat men allemaal zo denkt als jij het hier beschrijft.
Ik hoop dat ze wel lezen en wat beter dan jij en daardoor ook na gaan denken.

Als je nu ook eens wat meer tijd zou besteden aan het lezen dan die 5 minuten en de berichten ook inhoudelijk zou lezen ipv. dit soort bijdrages te typen.... wie weet kan je er in de toekomst dan nog eens aan mee gaan doen.

Terug naar het onderwerp.
Zoals ik al schreef....
Commentaar leveren op het tijdelijk gebruik van een bit in het geval zoals bij Esther is erg makkelijk...
Voldoe aan haar vraag en omschrijf hoe JIJ het bitloos zou doen want ik neem aan dat je ook een 5 gangerkenner bent als je zo resoluut in je antwoorden bent zonder verdere toelichting.
Kijk beste meneer Druppel.....DAN pas verdien je bij mij enig respect.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 18 oktober 2007, 20:30:


Het werkt wel degelijk en in zeer rap ook om op bovenstaande wijze een hond niet meer te laten trekken.
Je leert op die manier dus iets AF.
Dat het dier daarna jou in de gaten moet houden is iets wat je het AAN kan leren door beloning.


Jij bent niet de enige heer druppel... wat jij doet doen andere ook.
Het is slechts een andere methode die OOK werkt.
Nergens ook heb ik geschreven dat ik voorstander ben van de MG methode zoals hij die vroeger hanteerde.
Sterker nog... ik heb met zijn cursisten die zelf les gingen geven op zijn oude manier hele gesprekken gehad dat het anders KON !!!
Blijkbaar (en zichtbaar) is dat ook in hun kringetje doorgedrongen.

EN het strafste van de zaak

Joh... ik kan je ook talloze voorbeeldjes gaan geven, maar die heb jij in 5 minuten doorgelezen dus dat is nutteloos.


Idd.... voor jou wel....maar das geen nieuws.
Er zitten echter meer mensen op dit forum dan alleen meneer Druppel.

Als je dan toch wil knippen en plakken doe het dan in het juiste verband.
in bericht Nr:79628 staat onderaan dat verband van deze uitspraak erg duidelijk beschreven, zij het in het Nederlands...

Nu mij graag weer negeren aub.
Ik heb geen zin of behoefte met jou te schrijven daar dit op het bekende gedoe uitdraaid.
Ik kom hier om iets te leren en als dat van jou ook mag , lees ik liever andermans berichten.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Bart en Blue schreef op donderdag 18 oktober 2007, 21:12:


Het werkt WEL..... Een negative puls is een hele goede methode om iets heel rap AF te leren.
Maar omdat men via tievie en andere kanalen zoveel commentaar kreeg over het door de lucht vliegende kleine hondje hebben ze over een ANDERE manier nagedacht....
En die ANDERE manier werkt OOK.
Er moet tenslotte ook geld verdient worden he ?

Leer mij gaus en zijn methode kennen zeg....

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Esther schreef op donderdag 18 oktober 2007, 21:11:


Tja... IK had mijn mening hierover al gegeven.... openbaar zoals ik in het verleden ook al schreef... ik doe dat niet stiekum.
Ik zou willen dat ... en dan nog iets met een jaar ofzo

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Bart en Blue schreef op donderdag 18 oktober 2007, 21:23:


Beste bart ....of bleu
Waar schrijf ik nu dat IK zo werk ?
Wat schrijf ik nu net over mijn gesprekken met zijn medewerkers ?
Eerst iets beter lezen voor je iemand iets aansmeert

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

trea hoex schreef op donderdag 18 oktober 2007, 22:01:


De praktijk heeft door de eeuwen heen ruimschoots bewezen dat het werkt.
Om het in jip en janneke taal te omschrijven....
Een pijnprikkel die voldoende sterk is om tegen de beloning van een actie op te wegen en die op het juiste moment gegeven wordt zal HEEEEL snel begrepen worden ....
Hierdoor zal die ongewenste actie niet meer uitgevoerd worden.... simpel omdat het niets positiefs oplevert...(mits de straf sterk genoeg is)

Dit werkt zeker net zo snel als een goede actie met voldoende beloning belonen. OOK dat wordt heel snel geleerd en herhaald.... simpel omdat het iets positiefs oplevert....(mits de beloning sterk genoeg is).

Mensen die mij kennen weten wat mijn voorkeur is en waarom ik hier aanwezig ben.
Maar dat houd niet in dat ik kan gaan ontkennen dat straf door bijv. een pijnprikkel niet werkt. (dan zou ik de bekende oogkleppen ophebben)

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Edith Hartog schreef op vrijdag 19 oktober 2007, 0:11:



Grappig...dit wilde ik nu juist net niet als voorbeeld aan halen want zo zijn er idd. velen.... maar....
Toch ken ik ook zat honden die spontaan pissen of kruipend over de grond aan komen zodra de "baas" in zichtveld komt... pure uit plezier om met de baas te WILLEN werken en die beslist NIET bestraft worden met geweld.
Ik heb hier zelf een mechel reu die je echt niet hardhandig aan hoeft te pakken..hij is nergens bang voor en zou je waarschijnlijk net zo terug pakken.
Maar hij is dus wel de pisserd als ik thuis kom.
Ik heb hier ook een kruising soort mechel uit de antillen, een dame die je absoluut niet hardhandig aan moet pakken want dan smeert ze hem uit pure angst.
Dat is dus de angst-pisser en buikkruiper terwijl ook die nooit met harde hand is aangepakt voor evt. foutief gedrag.

Of jij ZELF zo met je

Hehe.. toch iemand die mijn schrijven begrijpt ? , maar waarschijnlijk ook iemand die daadwerkelijk de inhoud leest....


Je bent de enige niet..... een schrale troost ?

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 18 oktober 2007, 23:52:


Dat een dier op den duur aan een pijnprikkel kan wennen en dus gaan negeren is al oude kost.(voor mij althans)
Ik heb nergens anders beweert.
Dat daardoor steeds scherper werkenden materiaal gebruikt is dan uiteraard het gevolg.... de pijnprikkel (de negatieve prikkel) weegt immers niet meer op tegenover de positieve ervaring en de mens wil toch zijn/haar zin hebben.

Zie het

Dat er verzet is tegen pijn is niet meer dan normaal , de overlevings drang is sterker met daarnaast nog de aanmaak van bepaalde stofjes zodat het op dat moment minder voelt.
Een paard is een dier dat nogwel eens schrikt.
Dat KAN ook van een pijnprikkel zijn, met dit soort reacties als gevolg.
IK zat niet op dat paard, IK heb niet de echte reden gezien of ondervonden waarom dit paard deze reactie vertoonde dus doe daar geen uitspraak over.
Het kan een ieder gebeuren.... ook jou.


Mooi.... we zijn iig. al zover dat je eindelijk toegeeft dat een pijnprikkel ofwel negatieve ervaring een uitstekend werkende methode is waarop men een dier iets AF kan leren.
Misschien dat het daarom ook nog steeds en al eeuwen lang zoveel wordt toegepast ?
Heeft al dat geschreeuw toch nog ergens nut voor gehad , het duurt wat lang maar uiteindelijk valt dan blijkbaar toch dat kwartje.

Overigens hebben veel dieren een uitstekend geheugen en assosieert het niet persee die pijnprikkel aan een voorwerp maar kan dit ook aan een persoon koppelen die het toebrengt.
Een voorbeeld is een kat, door de buurman meermaals en letterlijk van zijn erf af geschopt , maar thuis tegen een zelfde soort pijn veroorzakende prikkel (been met voet) aanstreelt.


Dit is geen Nederlands en dus een voor mij totaal onbekend woord.
Gezien ik hier al voor van alles en nogwat wordt uitgemaakt wil ik graag weten wat dit betekend en je tevens verzoeken dit soort teksten uit je berichten naar mij niet meer te typen , want mij negeren gaat je toch niet lukken zo blijkt.

Die vertaling hoeft niet van jou afkomstig te zijn.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 19 oktober 2007, 1:54:

Ik schreef OA: !!!


Jou inhoudelijke antwoord daarop ?


Weer een uitblinker hoor !! wederom applaus voor je zelf !!

Ik heb er 2 voorbeelden van mijn eigen honden bijgezet .
Wel eens gehoord van het woord enthousiast ?
Of kent men dat woord of zelfs die staat van beleving niet in Belgie ?

Nu probeer jij mij dus wijs te maken dat er geen honden bestaan die uit dit entousiasme dat de "baas" weer thuis is gaan staan pissen ?
Of al pissend komen aan schuiven ?
Je zal moeten dwijlen bij al die mensen met honden waar dat gebeurd.

JA ER ZIJN ER OOK DIE DAT UIT ANGST DOEN>>>>EN DAT ONTKEN IK OOK NERGENS !!!!

IK KEN OOK zat honden ........

Beter leesbaar nu ?

Dat JIJ ze niet kent is JOU probleem... het zegt MIJ echter wel wat indien je dit beweert.

Tevens doe je het door je > mij belachelijk makende < schrijven voorkomen dat ik mijn honden zou mishandelen en ze daarom pissen uit angst voor mij ?

Ik vind dit behoorlijk kwetsend !
Het toont tevens dat je mijn berichten niet leest , me niet kent en ook niet begrijpt.
Je hebt gewoon de pik op me en reageerd daarom op alles wat ik schrijf en liefst op een manier waarop je me zo belachelijk mogelijk kan maken.
Waarom ?

JIJ zal mijn nooit betrappen op het uitdelen van een elleboog of wat dan ook heer Druppel !
NIET bij dieren anders dan een mens.
Ja , dat is ook een steek onder de gordel maar uhhh... wie de bal kaatst kon hem terug verwachten toch ?
Je kent me totaal niet dus begrijp ik niet dat je dit soort verkapte beschuldigingen ook maar durft te schrijven.
Ik hoop dat je met je andere dieren op een andere manier en met veel meer begrip omgaat dan je hier laat zien.

WIJ zijn uitgepraat !
IK ben je beledigingen meer dan zat.

Vanaf nu ben jij lucht voor mij....tenzij je weer persoonlijk beledigend wordt.... ik hoop dat dat andersom ook zo is.

Zou IEMAND die laatste zin in het dialect wat hij begrijpt kunnen vertalen voor mij ?
Hopen dat het dan eindelijk doordringt.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.