InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
36 berichten
Pagina 1 van 3
Je leest nu alle berichten van "Okke"
Volg datum > Datum: zondag 25 juni 2006, 1:3825-6-06 01:38 Nr:52472
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52467
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Wel wel, wat een storm in een glas water hier... Fijn dat mij ook nog om mijn mening is gevraagd -maar niet heus. Ook leuk om hier diverse 'vrienden' te zien, en jullie uitgesproken meningen. Zo leer je elkaar wat beter kennen en weet je des te beter wat je aan ze hebt. Dank daarvoor. Even naar het onderwerp: kluisteren is iets dat over de hele wereld en zeker bij alle paardenvolkeren gedaan wordt, bij de een is het hooguit iets drastischer dan bij de ander. Het kluisteren zoals hierboven ergens werd beschreven, aan alle vier de benen, is nieuw voor me en lijkt me vrij rigoreus. De bedoeling van het kluisteren lijkt me wel duidelijk, je voorkomt er mee dat een paard ver weg kan lopen. Iedereen die wel eens op trektocht gaat is er mee bekend. bestonden kluisters ooit uit ruwe touwen, eventueel met kettingen er aan, de kluisters die je vandaag de dag overal in Europa gewoon bij de ruitershop kunt kopen zijn prachtig gevoerd en dubbel genaaid, zodat het been zelf niet in aanraking komt met het ijzer. De ketting die de beide 'moffen' verbindt is daarbij ook nog eens van een behoorlijke lengte, het paard kan zelfs stappen, hoeft niet te huppelen met de voorbenen. Natuurlijk moet ieder dier er aan wennen, in Spanje net zo goed als hier, maar het is vooral een beperking, het is geen marteltuig zoals velen van jullie het blijkbaar zien. Het paard wordt beperkt in de mogelijkheid weg te rennen, maar kan wel nog gewoon door de wei lopen, gewoon naar de drinkbak lopen, gewoon sociaal met de anderen zijn. Mij dunkt is een paardenbox of stal een veel grotere beperking van bewegingsruimte, maar gek genoeg hoor je daar nooit opstand tegen.
Pura is jullie tot nog toe beschreven als een vreselijk zielig dier, met een heel naar verleden, en een uitzichtsloze toekomst, al helemaal nu ze tot mij is veroordeeld. Jammer dan, maar zo is het niet helemaal. Het is een heerlijk paard om te berijden. Onder het zadel niet bang, wel heel voorwaarts, makkelijk in alle gangen te krijgen. Op mijn weiden - die allemaal meer dan 1 hectare groot zijn, heeft ze een groot deel van haar jeugd duidelijk hervonden. Voorts vind ze het heerlijk weer in een kudde te staan, ze is zelfs hoog opgeklommen en heeft regelmatig ruzie met de Alfa-merrie. Tot zo ver is er geen traumaatje aan de lucht. Voor grote mannen is ze idd bang -mijn pech. Vrouwen en meisjes vindt ze wel gezellig, die mogen borstelen, kammen, wriemelen, zolang het maar niet in de buurt van het hoofd komt. Angst is er dus ook niet, niet naar de mens in het algemeen. Wat ze heel leuk vindt is een soort tikkertje, waarbij jij natuurlijk achter háár aan mag lopen, je mag zelfs haar staart vasthouden. Daar kan ze uren zoet mee zijn. Alweer: géén angst, geen gestoord gedrag. Maar je krijgt haar verder niet te pakken. Eerst heb ik een prikweitje gemaakt, maar die beperking in ruimte vind ik zielig, temeer de kudde ook wel eens aan de andere kant van de wei gaat staan. Daarna hebben we haar met een halster in de wei laten lopen, iets waar ik ook tegen ben, omdat het dier zich daarmee makkelijk kan verwonden. Maar nood breekt wet. Ik zou natuurlijk á la Monty Roberts een kraal kunnen maken, haar daarin opjagen en zo invangen. Ik ben niet zo dol op zijn methode, temeer het een veel grotere vernedering is telkens weer dan in mijn ogen het gebruik van kluisters. Ik zou allerlei stellages in mijn weiden kunnen neerzetten, waar ik haar zou kunnen indrijven. Ook die optie wil ik niet. Te omslachtig en ik heb er ook teveel weilanden voor. Ik zou haar kunnen gaan paaien met eten, omkopen, maar dan moet ik dat ook met de andere paarden doen, en het is beter om pas na je werk je bijvoer te krijgen. Allemaal nieten dus. Stallen mag ik niet bouwen waar ik zit, verstoord het landschap. Ook geen optie, hou ik trouwens ook minder van, zoals ik reeds beschreven heb. Dan maar die kluisters. Geen middeleeuws martelding, maar een heel normaal ding. Dat ik vervolgens te maken krijg met een paar hysterische meiden, die het al zielig vinden als paarden bij een verkoop van eigenaar wisselen, kom zeg, daar heb ik niets mee.
Pura ervaart het niet als een straf, ze ervaart het als een belemmering. Paarden ervaren niet zo snel iets als straf, zoveel begrip hebben ze zelfs niet. Onbegrip, niet begrijpen, ja, dát wel. Pura is hier in een jaar, met een zeer goede verzorging, een stuk evenwichtiger geworden, meer in balans. Ze hoeft niet weg, ze moet zich alleen maar laten pakken. Van daar die kluisters. Hele nette dingen. Divoza verkoopt ze vast ook! Een scherp bit, een hackamore, een zweep heeft meer pijnlijke inwerking.
Gegroet, Okke
Volg datum > Datum: zondag 25 juni 2006, 2:0025-6-06 02:00 Nr:52473
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52472
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Wat me nog te binnen schiet: Pura is helemaal geen totaal ongeschikt paard voor een ponyclub, er hebben ook al gewoon kinderen op gezeten, zelfs beginners, al was het dan met een begeleider ernaast. Alles is te leren en paarden laten vaak versteld staan in omgang met kinderen en gehandicapten, ik weet zeker dat jullie dat ook wel is opgevallen. Ik heb momenteel 22 paarden, waarvan er 19 bij mij geboren en opgevoed zijn. Schatten zijn het. Voor zo ver ik weet ben ik een van de weinigen die vrijwel dagelijks met kinderen vanaf 8 jaar buiten in bos en veld les geeft. Dat kan slechts als je je paarden voluit kunt vertrouwen. Verschillende schrijvers uit het lijstje hierboven hebben dit ook zelf mogen ervaren, hebben er zelfs hun liefde voor paarden gekregen. Nietwaar, Hanne, Laura, Jaqueline, Pien...?
Dit malle bedrijfje bestaat nu toch alweer 45 jaar en nog steeds is bijna iedereen enthousiast over de omgang tussen mens en dier. Een werkweek van hooguit 9 uur, regelmatig vakantie, leven in een kudde, op grote weilanden, waar vind je dat? Rijden zonder zadel, maar ook zonder zweep, zonder scherpe bitten, vrijwel zonder dwang, of het moesten de knietjes van een 10 jarige zijn? Hier gingen we al natuurlijk met paarden om toen het begrip nog moest worden uitgevonden! Ook voor Pura is een mooi leven mogelijk, maar zij had de laatste maanden telkens een werkmaand van hooguit 8 uur! Ja, dan zit je bijna met je handen in het haar, dan zoek je naar oplossingen... Minder waarschijnlijk als je 'maar' 2 paarden hebt, op een postzegel land bovendien, zeker moet er ook brood op de plank komen, je wil verder zo min mogelijk concessies doen. Ik kom graag eens op jullie ponyclub kijken, kijken hoe jullie het doen!
Okke
Volg datum > Datum: zondag 25 juni 2006, 3:3225-6-06 03:32 Nr:52477
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52474
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Beste Egon,

Gut, jij ook hier, zo diep in de nacht? Roept herinneringen op! Maar goed, even ten antwoord. Nee, ik heb haar niet clickerwijs gemaakt, ik heb daar eerlijk gezegd ook geen verstand van. Eenmaal die Amerikaanse vrouw bezig gezien en ik begreep totaal niet waar ze mee bezig was. Zal wel weer aan mij liggen, ben ik inmiddels aan gewent. Eerst dacht ik: het is een goed rijpaard, ze heeft voldoende potentie, ze heeft zalige gangen, op het juiste adres is er nog veel te verhelpen. Zet haar te koop onder de prijs, wellicht helpt dat. Stom stom stom. Zodra je iets onder de gangbare prijs aanbied, denkt iedereen dat er dus wel iets mee aan de hand moet zijn, zomerexceem of wat dan ook. Nee, met Pura is niets aan de hand. Folda vond ik gewoon geen mooie naam, ik moest gezien haar geboortejaar iets met een P hebben. (Ik werk áchteruit, zoals ik alles anders doe...) Pura mag dan in het verleden nare ervaringen hebben gehad, man, het is een geweldig paard, ik had haar als 15 jarige graag willen hebben! Een wauw-paard, echt.
Goed, aangeboden voor 2500. Ik heb minstens 50 mailtjes gekregen van mensen die allemaal een lieve IJslander zochten, vurig en pittig, maar tegelijk ook geschikt voor kinderen vanaf 2 jaar, voor gehandicapten, ouderen van dagen, wat niet al. Zie je het voor je? 50 keer heb ik 'nee' verkocht, daar is ze niet voor geschikt, zou zelfs zonde zijn. Heb ik ook eerlijk gemaild. Twee keer is er iemand wezen kijken, de laatste keer is de desbetreffende persoon -zoals nu blijkt- zelfs extra afgeschrokken door een van de door mij betaalde assistentes, degene die deze thread heeft opgezet! Ach, ze reed ook pas 12 jaar bij me, dat zegt ook wel wat! Ook kreeg ik 30 aanbiedingen om haar voor 1000 te verkopen, maar dat zet ook geen zoden aan de dijk, nietwaar? Zeker, ik heb er ook aan gedacht haar te laten dekken, maar niet omdat haar veulen daarna zo waardevol zou zijn, zoals ergens beweerd wordt, maar gewoon, omdat je er dan nog iets minimaals voor terug krijgt.
Dat Folda uit een Foxanlichting komt, daar wist ik niets van. Dat ze een nare jeugd had, daar wist ik niets van. Maar om nou te zeggen dat ze een miskoop was? Nee, het is een heerlijk paard, als je de kans ziet er boven op te komen... Menig goede ruiter is dol op haar. Ze gaat er niet zo maar met je vandoor, ik weet niet wie dat in de wereld heeft geholpen, maar ik niet. Ik hoef niet met haar te trouwen, maar het is wel een lekker dier. (Knipoog?!)
Nogmaals, Pura is niét bang. Guitig, slim, aangepast, maar niet bang. Natuurlijk heeft ze al veel meegemaakt. Ik ook. Maar ze is hier beschreven door een meiske van een jaar of 20, die nogal labiel is. Niets mis mee, maar zij ervaart alles net iets anders. Daar wens ik me tegen te verdedigen. Persoonlijk ben ik blij dat ik Pura nog steeds heb en dat Laura vertrokken is.
Okke
Volg datum > Datum: woensdag 28 juni 2006, 3:2928-6-06 03:29 Nr:52847
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52832
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Nou doen jullie het wéér... Iemand 'roept' iets en jullie geven meteen weer diverse reacties, vele emotioneel (terecht denk ik), maar het verhaal gaat opnieuw een eigen leven leiden en Okke is opnieuw een Boeman. Dank je. Daar heb ik geen lust in. Ik vind het werkelijk heel lief van jullie dat je zo mee denkt, probeert oplossingen aan te dragen, zaken noemt die ik wellicht over het hoofd heb gezien, andere uitprobeerselen. Ik meen wat ik zeg: heel lief.
Verschillende mensen hier ken ik niet, zij mij duidelijk ook niet. Ik leid een mal bedrijfje dat een Ponyclub heet, ik geef kinderen vanaf een jaar of 7 les in omgang met paarden, op een zo paard-vriendelijk mogelijke manier. Geweldloos, zonder het dier te krenken of anderzins, zonder het dier geweld aan te doen. Daartoe fok ik de meeste paarden ook zelf, want slechts paarden die vanaf het eerste moment de mens -en in dit geval voor mij- hebben leren kennen, zijn naderhand echt te vertrouwen. Ver te vertrouwen, 100% vertrouwen haal je bij geen enkel paard. Ik geef dus kinderen vanaf 7 jaar les, niet in een bak, maar buiten in bos en veld, groepen van ongeveer 10 kinderen. Dat lukt je niet als je niets van paarden afweet -of kinderen op hun gemak kunt stellen (wat dacht je van hun ouders?)- ieder uur moet je volledig allert zijn, zowel op mens als dier. Voorts probeer ik paarden te houden zoals ze dat oorspronkelijk gewent waren, dus niet in kleine stallen, maar op grote weilanden, liefst gelegen aan bosranden, met doorkijkjes, uitzichten, wat niet al. Kost verdorie ook pittig veel geld! Op deze site ben ik een paar keer voor geldwolf versleten, je moest eens weten wat het me kost om 22 paarden op deze manier in leven te houden! Kun je een mooie bovengemiddelde auto van kopen, jaarlijks! Ik houd paarden, met een enorme dosis idealisme. Rijk zal ik nooit worden, daar heb ik me al jaren geleden bij neergelegd. Mijn rijkdom is geen geld, mijn rijkdom zijn blije paarden, goed doorvoed, die het aan niets ontbreekt. Mijn rijkdom zijn kinderen, die ik zie groeien, letterlijk en figuurlijk, die van bleekneus veranderen in vlinders, die leren inzien dat er ook andere manieren van omgang zijn, omgang tussen mens en dier én mens en mens. Velen, honderden, heb ik deze weg zien gaan, en dat is "WAUW"!
Mijn rijkdom is genieten van de natuur, van zonsopgangen en -ondergangen, regenbuien, bos met en zonder blad. Ja, ik ben behoorlijk rijk, ik ben behoorlijk gelukkig en ik heb een mooi beroep. Ik ben geen boeman, en het doet me waanzinnig pijn nu als zodanig te worden afgeschilderd. Boos word ik er van. Zoals de 'Enten' uit Tolkien, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben geen Boeman en ga zo ook niet met andere wezens om... Ik ga hieronder verder, anders wordt het hier te lang...)
Volg datum > Datum: woensdag 28 juni 2006, 4:0528-6-06 04:05 Nr:52848
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52847
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Verder. Over Pura. Kijk, als ik had geweten met wat voor paard ik mijn hengst Thorgall ruilde, was ik er nooit aan begonnen. Maar Folda stond op stal toen we gingen kijken, er werd vrijwel geen informatie over gegeven, mijn die assistentes hebben haar om beurten bereden -waaronder Laura- en op hun 'ervaring' afgaand heb ik haar geruild -hoewel twee assistentes in het zand hebben gebeten, binnen een paar seconden. Op dát moment -Esther- wist ik dus ook nog niet met wat voor paard we te maken hadden. Die info heb je pas later verstrekt. (Niet dat Esther met mij heeft geruild, het was een vrij stevige jongen die haar ter ruil aanbood, in mijn ogen te stevig voor haar ranke lichaam). Folda wist niet wat haar overkwam toen ze bij mij kwam. Hoewel het in eerste instantie volkomen fout ging, omdat ze bij mijn merries die net geveulend hadden en samen met de ruil hengst stonden -in de hoop dat Thor haar nog zou dekken voordat hij wegging- werd ze als een enorme bedreiging gezien van aards genot, hetgeen zich uitte in waanzinnig fel gedrag, zowel door hengst als de merries. Binnen 3 uur was ze waanzinnig toegetakeld. Foute inschatting. Daarna ging ze naar mijn veulenwei. Dat pakte beter uit, anderhalve hectare, werkelijk een droomweiland. Daarna in de 'werk-kudde', na twee weken rust en bijkomen. Weer een grote wei, nu tussen een mooie kudde, die sociaal was, waar ieder paard zijn eigen plaats had. Natuurlijk, als vreemdeling is dit nog best moeilijk, maar je kunt je zelf in eigen tempo aanpassen, wil je hogerop komen, dan moet je soortgenoten bevechten. Nou, daar had Folda wel zin in. Van dag tot dag zag ik haar hogerop klimmen (in tegenstelling van wat elders beweerd is, kijk ik juist erg veel naar mijn paarden, hou ze weldegelijk in de gaten). Folda knapte zienderogen óp! Op een ponyclub is ieder nieuw paard meteen het middelpunt van belangstelling, dus ze kreeg meteen veel aandacht van alle kinderen. Het berijden echter liet ik vooralsnog over aan slechts een enkeling, waaronder Laura. Het werd min of meer 'haar' paardje. Verder reden er in het begin slechts andere assistentes op, zodat Pura, zoals ze inmiddels gedoopt was, slechts goede ruiters op zich had. Bang voor het pakken was ze altijd, maar in het begin ging dat nog redelijk goed. Voor mij, man, was ze duidelijk heel bevreesd, maar ik weet dat aanvankelijk aan de veel te zware jongen die haar hiervoor had gehad. Pas later kreeg ik het hele verhaal van Esther. Pura raakte steeds meer in balans, ze vergat duidelijk meerdere nare ervaringen, draaide bij. Maar op een gegeven moment werd het haar duidelijk dat als ze zich niet liet pakken, ze thuis op de wei kon blijven staan. Dat gedrag had niets meer met angst te maken, meer met een soort proeren te spijbelen. Komaan, daar weten we allemaal wel iets over. Ik heb hier nog zo een paard staan, Pjotter, die probeert dat ook wel eens. In het verleden heb ik wel vaker dit soort paarden gehad. Natuurlijk, als het lukt is het direct belonend... Weglopen=is niet hoeven werken! Aanvankelijk lukte het nog haar toch te pakken te krijgen door alle overige paarden uit de wei te halen, dan kwam ze wel naar het hek. Maar ook dat kreeg ze in de gaten. Daarna bleef ze dan alleen op de wei achter -tegen mijn principes, desnoods zet ik een niet betalend kind op een paard, zodat het niet alleen achter hoeft te blijven... Maar Pura liet zich ook hierdoor niet vermurwen. Liever een uur lang luid hinnikend door de wei rennen, dan zich gewoon te laten pakken. Daarop heb ik een heel klein prikweitje voor haar gemaakt, zodat áls we haar te pakken kregen, ze in ieder geval een uur later weer opnieuw te pakken zou zijn, door ruimtegebrek. Ging een tijdje goed, maar uiteindelijk sprong ze gewoon uit dat prikweitje. Heus, daar zat geen angst meer in, geen stress. Pura was de rust zelve -én ze stond in de kudde inmiddels zeer hoog in aanzien! Tijdens het rijden werd ze trouwens steeds fijner, ze luisterde heel nauw, een geweldig lekker paard voor een betere ruiter. Maar aan een paard dat zich niet laat pakken heb ik niets... Mijn idee was dat het een stalpaard was, daar kon je haar makkelijk-er pakken. Maar ik heb geen stallen! Tja...
Volg datum > Datum: woensdag 28 juni 2006, 4:3928-6-06 04:39 Nr:52849
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52848
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
In de buurt ligt nog een weide die niet gebruikt wordt. Er liggen 3 stallen op, mooie stallen. Wei totaal verwilderd. Ik ben al 6 maanden bezig deze weide te huren, de eigenaten hebben er wel oor naar, maar liggen nu in conflict met de vorige huurder, die 'opeens' besefte dat zo een wei te zonde was om in het geheel niet meer te gebruiken, temeer ze er vrijwel niets aan kwijt waren. Goed, zoiets schiet ook niet op, sommigen van jullie kennen dat probleem ook wel. Was een goede optie geweest, stallen waren zeer welkom, juist met het oog op Pura. Maar aan die kant is nog geen schot in de zaak te verwachten. Ja, ik geef grif toe dat ik langzaam met mijn handen in het haar zat. Een geweldig paard om te berijden, maar ze laat zich niet pakken. Wat meer is: haar gedrag wordt zelfs door andere paarden overgenomen, zelfs mijn lamme goedzakken beginnen te proberen onder 'het werken' uit te komen, door dreigend weg te lopen. Hoor eens hier, op mijn weiden kon je als 7 jarig kind steeds op ieder paard aflopen, hem of haar aaien, knuffelen, wat niet al, en opeens begint dit gedrag te veranderen! Ik ben ondertussen al bijna een heel jaar bezig om Pura's gedrag te veranderen, ik geef iedereen de vrijheid om het op eigen houtje te proberen haar te pakken, waaronder ook Laura. Zij probeert het met deels 'omkopen' en deels 'clickertraining', ik ben er niet voor, maar ook niet tegen, zolang het doel maar bereikt wordt. Ik ben er niet voor om een paard met lekkers te paaien, ongeacht het resultaat. Daar ga ik nu niet verder op in. Ook pas ik er voor om paarden vooraf aan het werken te eten te geven, al zweert mijn moeder er nog steeds bij -heeft ons ook danig wat ruzies opgeleverd. Paarden die reuze goed verzorgt worden, mogen zich ook gewoon laten aaien of pakken. Ik heb dat contact met mijn paarden. (hee, ik zie opeens dat de meter hieronder térugloopt, in plaats van óp! Zoveel tekens mag ik dus nog typen!)
De laatste 2 maanden werd het steeds moeilijker Pura te pakken te krijgen, we hebben er eens 3 uur achter aan gerend, zonder haar te pakken te krijgen of in een hoek te krijgen. Opnieuw: geen angst of stress, ze vond het duidelijk dolletjes! Zoals je het leuk vind een spel bijna gewonnen te hebben... Je kon haar namelijk wel gewoon bij de staart pakken, haar daarmee zelfs iets tegen houden, maar verder liet ze je niet komen. Na een tijdje gaf ze met lichaamstaal aan dat ze mogelijk zou trappen als je dichterbij komt. Vertel mij wat over paardenlichaamstaal! Oke, hoe nu verder? Pura liet zich nog maar af en toe pakken, meer niet dan wel, de andere paarden beginnen haar gedrag te kopiëren, wat te doen?
De ponyclub weilanden liggen zeer in het zicht. Meteen tegenover mijn nieuwe wei liggen huizen, en iedereen vindt het prachtig de hele dag naar de paarden te kijken... Is ook een mooi gezicht, 13 paarden, 3 veulens, op anderhalve hectare te zien lopen. Sociale controle dus. Enerzijds prachtig, anderzijds soms best vervelend. Vanaf het moment dat ik aankom word ik door minstens 60 paar ogen bekeken. Ze weten allemaal van de moeilijkheid die we met Pura hebben. Verder wordt de weg ertussen door tallozen bereden, autos, fietsers, wandelaars, van alles komt er langs, velen stoppen even, genieten van het zicht, velen complimenteren me met mijn fantastisch goed uitziende kudde! Mooi, maar lastig als je wil over gaan tot minder voor de hoef liggende oplossingen. In het verleden heb ik wel eens kluisters gebruikt, tijdens een tocht dwars door Nederland, van noord naar zuid! Wat heet, op die 14 daagse tocht zijn nog steeds al mijn lessen en ook mijn vriendschap met paarden gebasseerd! Zo, zijn we weer bij die kluisters!
Volg datum > Datum: woensdag 28 juni 2006, 5:3028-6-06 05:30 Nr:52851
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52849
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
De afgelopen twee weken werd het werkelijk te dol, Pura liet zich in het geheel niet meer paaien -ook niet door Laura- en deed in het geheel niets meer. Ze heeft een halve week in haar eentje gestaan, de andere paarden stonden 'n paar kilometer verderop, op een wei waar voldoende gras stond, mijn vakantieweide. De kinderen van de club reed ik als een soort taxidienst heen en weer, een soort extra service, vooral voor de paarden. Toen heb ik mijn zadelmaker gebeld en gevraagd of hij ook kluisters had. Had hij. Mooie, zoals ook door iemand anders beschreven: met een synthetische lammy bont aan de binnenkant, en met een feitelijk te ruime ketting ertussen. Niets mis mee! Het betreffende paard kan er nog gewoon mee rond stappen, de ketting is ongeveer 40 cm lang. Pura kon er zelfs mee galloperen, zoals ze bewees. Een beperking, zeker, maar feitelijk met een best behoorlijke ruimte... Om te grazen heb je geen meter beenruimte nodig, om te lopen naar een waterbak ook niet. Goed, het hinderd, maar niet ontzaggelijk. Veel koude drukte, als je denkt aan polsboeien, maar dit gaf echt voldoende ruimte. Voor mij hadden ze korter gemogen. Het heeft ook niet lang gehouden...
Of een paard kan gaan liggen, met kluisters om? Ja! Maar is feitelijk geen vraag om te stellen. De meeste volwassen paarden gaan alleen liggen om te slapen als ze zich absoluut veilig voelen, hetgeen meestal alleen in een zeer veilige omgeving plaatsvind -in een kudde bijvoorbeeld- en dan nog slechts voor enige minuten. Paarden zijn vooral bijzonder doordat ze veelal staande slapen, waarbij ze zelfs hun benen 'op slot kunnen zetten'. Om uit te rusten, om te slapen, hoeft een paard niet te kunnen gaan liggen. Leuk als ie het doet, maar niet noodzakelijk. Tijdens mijn trektocht ging mijn paard ook met kluisters om liggen, en die gaven bijna geen bewegingsruimte...
Of het er leuk uitziet? Nee, dat doet het niet, maar vanaf 30 meter afstand is het niet te zien dat het paard ze aanheeft, ook niet aan zijjn gedragingen. Paard graast gewoon, verzet af en toe zijn hoeven.
Paard uitgestoten door de kudde, mogelijk niet in staat zich te verdedigen? Wat een flauwekul! Ik heb reeds vaker gewezen op het feit dat Pura zeer hoog in de rangorde staat, zelfs vecht met de alfamerrie! Goed, nu kon ze moeilijker een gevecht aangaan, maar de alfamerrie heeft nu zelf een veulen en gaat zelf ook liever een gevecht uit de weg. Bovendien draagt Pura ook ijzers aan de achterhoeven en de alfamerrie niet. Ook met kluisters om stond Pura regelmatig midden in de kudde, soms ook daarbuiten. Het is een eigenzinnig type, en dat deed ze ook al toen ze nog geen kluisters om had. Hoog in rang staan betekent juist dat je je eigen gang gaat. Dat een van mijn nieuwsgierige paarden, Kylian, een keer op haar is afgelopen, waarbij Pura achteruit begon te lopen met haar kluisters, duidt niet op angst voor Kylian -een lullig ruintje waar ze ver boven staat- maar juist op het bewaren van een veilige afstand. natuurlijk zou ze in het nadeel zijn, maar Kylian kwam hooguit kijken waarom ze zo gek liep, niet om haar aan te vallen! Kylian wil gewoon overal het fijne van weten. Kylian weet ook inmiddels hoe een deurklink werkt, wat een tuinslang doet en dat een waterwagen in de wei een leuk speeltje is. Kylian is gewoon leergierig. Hij zou het nooit in zijn hoofd halen een hogere merrie aan te vallen!
Momenteel staat Pura zonder kluisters. De ketting ertussen is te lang gebleken. Ja, we hebben haar weer te pakken gekregen, om de gebroken kluisters af te doen. Door haar met eten te paaien, alle paarden te eten te geven. Daarna kluisters afgedaan. Ik zat er op mijn hurken naast. Geen spoortje angst. Daarna Pura losgelaten. Ze bleef rustig door eten. Ik kon haar ook gewoon aaien, ook over haar hoofd. Geen angst, geen stress, niets. Na een paar minuten eerst afstand genomen, daarna opnieuw geprobeerd haar te aaien. Opnieuw schrikachtig! Ze liet aaien over rug wél toe, maar niet bij haar hoofd. Kijk, ik probeer heus wel van alles! Ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar het is niet zo dat ik haar opzettelijk kwaad doe. Met die kluisters ben ik ook nog niet klaar. Ik ga ze korter maken, waardoor ze idd nog iets minder bewegingsruimte krijgt. Dan ga ik haar nog vaker benaderen, aaien, en weer weglopen. Laten wennen aan geaaid te worden, zonder dat er iets ergs gebeurd. Ze wordt niet gepakt, niet bereden, slechts geaaid. Beloond. Af en toe iets lekkers. Dan weer los gelaten. Dat gedurende een paar dagen. Ik zorg er heus wel voor dat ze niets te kort komt! En na die paar dagen gaan die kluisters weer af, kijken we of het iets heeft opgeleverd. Soms moet je om vertrouwen te krijgen eerst beperken. Waardoor je kunt bewijzen verder geen kwaad in de zin te hebben. Is dat nou echt zo vreselijk?
Het is een enorme lap tekst geworden. Vooral om aan te tonen dat ik heus niet over één nacht ijs ga. Dat ik heus wel begaan ben met dieren. Dat ik niet de boeman ben die jullie blijkbaar in mij willen zien. Natuurlijk probeer ik negatief gedrag te veranderen. Of je het met de methode eens bent of niet, je zult moeten toegeven dat er wel over is nagedacht. Dat het niet gebeurd 'zomaar' of uit de lucht gegrepen. Ik sta open voor suggesties -al langer hoor- maar ik blijf niet stil zitten. Mijn halve nachtrust is er vannacht aan opgegaan, het is al half zes s'ochtends! Maar waar ik niet tegen kan is dat men mij, op basis van wat losse gegevens, veroordeeld. Kom gerust eens langs als je in de buurt bent, overtuig je vooral zelf eens over het welzijn van mijn paarden, ik durf echt te stellen dat maar weinig paarden het zo goed hebben als bij mij! Waarmee ik niemand voor het hoofd hoop te stoten!
vriendelijke groet, Okke
Volg datum > Datum: donderdag 29 juni 2006, 17:4929-6-06 17:49 Nr:53092
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:53047
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Ben ik weer. Blij dat het 'probleem' nu op zijn merites wordt beoordeeld. Overigens, het heeft deels wél al geholpen, die kluisters. Sinds maandag heeft ze ze niet meer om, maar is wél alweer toegankelijker, iets makkelijker te benaderen en ook te pakken. Zo gezien zijn de kluisters dus niet nog eens extra afschrikwekkend geweest... Elders op deze site wordt een discussie gevoerd over bitloos rijden, iets dat we hier natuurlijk ook doen en gedaan hebben. Mijn vorige (privé-)paard, Falki, was eerst waanzinnig voorwaarts, vol vuur! Je zat er nog niet op of hij was al een kilometer verder... Hem heb ik eerst met een hackamore bereden, en meteen daarna met een touwtje. Resultaat was verbluffend. Niet dat ik hem eerst hard heb aangepakt, verre van, maar ik denk toch dat het niet kwaad kan een paard eerst iets duidelijk te maken, desnoods met een iets zwaarder middel, waarna als beloning weer de zelfde vrijheid komt van eerst.
Wat Pura betreft, het is zeker niet zo dat ze geen of minder aandacht van de kinderen krijgt, iedere dag is er veel bezoek in de wei en alle paarden komen ruim aan hun streel-eenheden toe, ook Pura. Voorts worden de paarden iedere dag ook nog eens door jan en alleman gevoerd, Pura staat hoog in rangorde en krijgt dus ook best veel. Nee, ik zou niet zeggen dat ze weinig aandacht krijgt.
Dat van die oorknippen, dat lijkt me idd geheel te kloppen, dus ik heb hier zowaar een slachtpaard staan. Niet zo vreemd als je bedenkt dat IJsland de grootste aanbieder van Europa is betreffende slachtpaarden, ik meen dat 80% van de jaarlijkse uitvoer voor de slacht bestemt is... Lekkere jongens daar... Ja, dan is het natuurlijk wel verklaarbaar, die kopschuwheid, en het zal uiteraard een grote vent zijn geweest die dit deed, heb ik weer.
Pura heeft idd eerst te koop gestaan. Niet vanwege haar gedrag heb ik haar goedkoper dan andere IJslanders te koop gezet, maar ik dacht, komaan, dan is ze ook eerder verkocht, schappelijk prijsje... Domme gedachte dus. Iedereen gaat er blijkbaar van uit dat iets dat goedkoper is, dus wel een afdankertje moet zijn. Dat de prijs van IJslanders de laatste 5 jaar werkelijk duizelingwekkend gestegen en dit hoofdzakelijk op luchtkastelen gebasseerd is, wordt gemakshalve even vergeten. Ook ben ik 'zakelijk' niet zo best, ik geef iedereen steeds te veel informatie en heb Pura dan ook meer af- dan aangeraden. Ook had ik haar reeds een paar keer aan slachtprijs kunnen verkopen, maar daar zit ik ook niet op te wachten. Beloftes van mensen dat ze eindeloos goed voor het paard zullen zorgen, zijn in het verleden dermate onbetrouwbaar gebleken, dat ik daar van mijn leven niet meer aan begin! Wat blijft er dan nog over? Zoals gezegd nemen paarden gedrag vrij snel over, dus is het ook geen optie om haar voortaan maar als creche moeder voor de veulens in te zetten, dan worden die weer angstiger -ook al meegemaakt. Zo wordt het een afstreep lijstje. Verkopen- lukt niet; ander adres- lukt niet; creche moeder- lukt niet; weggeven- doen we niet meer; gedragsverandering door kluisters- doe maar niet, krijg je iedereen over je heen; apart zetten in een klein weitje- zielig, doen we niet; stal- heb ik niet, vind ik ook zielig; wie het weet mag het zeggen... Natuurlijk denk ik dan: laten dekken, zie ik tenminste nog iets terug van mijn geld, niet zo heel veel, maar toch iets. Daarbij zie ik natuurlijk wel ook de bui reeds hangen, want ook haar veulen wordt dan beinvloed door het wantrouwen van moeders. Trouwens, ik heb er zelf één keer op gereden en heb daarbij genoten. Je moet wel steeds allert blijven, maar dat behoort feitelijk iedere goede ruiter steeds te zijn. Maar eigenlijk ben ik te groot en te zwaar voor haar, daarom was ze ook heel goed geschikt voor mijn assistentes als leiderspaard. Een paar keer zijn haar rij mogelijkheden aangetipt, waarbij de gangbare mening was dat ze ongeschikt zou zijn. Nou, daar wil ik nog best een discussie over voeren, was ze 6 cm groter geweest dan hadden jullie er nooit op mogen zitten, had ik haar lekker geheel voor me zelf gehouden! Maar ja, ik kan ook wel een beetje rijden hoor... Affijn, ik ben er nog niet uit, in ieder geval hebben de kluisters deels wel al iets opgeleverd -naast een fikse discussie dus...
Volg datum > Datum: donderdag 29 juni 2006, 17:5529-6-06 17:55 Nr:53095
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:52961
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Entertainment om te genieten Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Erg mooi filmpje, heb er van genoten!
Dank je wel
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juni 2006, 10:2330-6-06 10:23 Nr:53201
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:53166
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Deze manegepaarden lijken wel honden. Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Wat ik niet zo snap, is dat je het paard 'least'? Wat houd dat leasen dan feitelijk in, als verder iedereen er ook op mag rijden? Niet zo fijn ja, hoe men daar met paarden omgaat, al moet ik zeggen dat het wel heel herkenbaar is, op veel te veel plaatsen gaat men zo met paarden om, en allemaal noemen ze zich paardenliefhebbers...
Ik denk dat je daar nooit meer naar toe moet gaan, probeer dat paard te vergeten, jammer, maar er is niets meer aan te doen, dit paard krijg je nooit meer 'normaal', al helemaal niet als ook anderen er op rijden. Zoek iemand die zachtzinniger met paarden omgaat, en neem daar les. Ze zijn er heus wel, échte paardenmensen!
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juni 2006, 12:1930-6-06 12:19 Nr:53221
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:53215
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Het halster als hoofdstel gebruiken. Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Kom op zeg, gister trok je nog als een wilde aan de teugels, en vandaag ga je gezellig =en blijkbaar net zo onwetend= met een halster rijden. Tuurlijk meid, je moet álles eens uitgeprobeerd hebben in je leven, morgen ben jij ook een expert... Ga een ander voor de gek houden!
Volg datum > Datum: zaterdag 1 juli 2006, 2:361-7-06 02:36 Nr:53343
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:53340
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Het halster als hoofdstel gebruiken. Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 1 juli 2006, 0:54:

> Okke schreef op vrijdag 30 juni 2006, 12:19:
>
>> Kom op zeg, gister trok je nog als een wilde aan de teugels, en
>> vandaag ga je gezellig =en blijkbaar net zo onwetend= met een
>> halster rijden. Tuurlijk meid, je moet álles eens uitgeprobeerd
>> hebben in je leven, morgen ben jij ook een expert... Ga een
>> ander voor de gek houden!
> Ni zo heftig Okke weet je wel vooroordelen enzo ? Je bent er
> zelf slachtoffer van geweest !

sorry! dank je. ga mijn leven beteren. maar kan er slecht tegen dat mensen denken: vandaag manegewerk, morgen bitloos, overmorgen western, beetje zout, beetje peper, zo gaat ie goed...
Volg datum > Datum: woensdag 5 juli 2006, 2:325-7-06 02:32 Nr:53703
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:53628
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kluister Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Ben ik weer. Hoe hebben jullie zelf bepaalde wezenlijke zaken des levens ontdekt? Door het toe te passen, door het te doen! Ouders kunnen nog zo vaak tegen je zeggen: pas op, kachel, heet!, maar je reageert er pas écht op als je je handen er een keer aan hebt gebrand! Vanaf dan weet je dat je respect dient te hebben voor hete kachels.
'Wie zijn billen verbrandt moet op de blaren zitten'. Een zeer wijze les.
Het is een soort abstractie. Het onderscheid tussen oorzaak en gevolg.
Paarden in het algemeen kunnen dat verschil niet maken. 'Als ik dit doe, is dát de te verwachten respons'. Paarden bereiken, over het algemeen, de intelligentie van een kind van een jaar of zes, is mijn ervaring. Dat is een heel eind. Heel ver, maar niet ver genoeg. Een enkel paard gaat daar over heen. Zoals Skoeggie, die duidelijk een 'tijdsbesef' had. Een uur duurd een uur, hoe hard je ook loopt. Dan is het beter je niet zo te vermoeien... Een heerlijk paard, kon bijna lezen en schrijven.
Pura heeft nu, naar blijkt, iets soortgelijks ondergaan. Hoe zeer jullie kluisters ook als iets middeleeuws beschouwen, het heeft fabuleus geholpen! Om een paard een leerproces 'op te dringen' is daarom niet steeds een slechte zaak. Komaan, iedereen weet dat een paard ooit ingereden moet worden, en dat dat feitelijk tegen zijn natuurlijkheid ingaat. Paarden zijn in oorsprong niet om te berijden. Als het pech heeft wordt het opgegeten, maar het is nooit bedoeld om het te knechten. Alleen de mens knecht. Daar maken wij ons allemaal schuldig aan...
De slagzin 'paard natuurlijk' is dan ook een beetje té...
Paarden hebben van nature een drang tot lopen. Daar maken wij gebruik van, we sluiten het dier eerst op, in wei of stal, en vervolgens laten we het dier -met ons er op- voldoen aan de eigen gekozen noodzaak. Het paard was gewent een 20 tal kilometers per dag te lopen, om aan voer en vocht te komen. Wij leveren hem dat. Als tegenprestatie eisen wij alsnog die 20 kilometer! Onder ons, onder onze voorwaarden. Geknecht. Het fijne is dat paarden daar geen bezwaar tegen hebben. Want behalve hun natuurlijke drang, voegen wij nog iets toe. Wij voegen 'inzicht' toe. Inzicht dat het paard bést wel wil leren. Wij bieden paarden de hoop het ooit net zo goed te begrijpen als dat wij het zelf doen. De mogelijkheid niet langer een vluchtdier te zijn, maar ook een jager te worden. Voila, het bewustzijn van het paard. Lukt het mij niet het te doorgronden, wellicht een volgende (generatie). Paarden zijn Goddank vreselijk leergierig. Bang vanwege lijfsbehoud, maar eenmaal overtuigd zijn ze niet meer te stoppen. Worden ze goed behandeld, staan ze open voor alle soorten lering, van dressuur tot western, van simpel tot moeilijk.
De overtuiging, daar schuilt het zich in. Hoe overtuig je een paard? Door hem een keuze voor te leggen! Door het te laten kiezen, zelfstandig te laten kiezen. Een eigen keus te laten maken, desnoods met enig geweld. Als er zinloos geweld bestaat, dan bestaat er ook zinvol geweld, nietwaar? Het laten branden aan een hete kachel is zinvol, daarna doe je het nooit meer... Beperking in ruimte kan zinvol zijn, daardoor begrijp je het begrip 'ruimte' veel beter. Daar is binnen het leerproces niets mis mee.
Pura heeft 3 dagen gekluisterd gestaan. Mooie kluisters, niks engs aan. Met ruimte om te stappen, desnoods te galloperen. Sindsdien is ze werkelijk een stuk bereikbaarder geworden, ze laat zich niet alleen veel makkelijker pakken, ze komt nu zelfs naar verschillende mensen toé! Pura was altijd al een heerlijk paard om te berijden. Kan best zijn dat ze van IJsland vertrokken is als slachtpaard, maar ook slachtpaarden kunnen lief zijn! Heeft ze zelf ook niet bepaald, nietwaar, dat ze een slachtpaard was. Het leverde haar een hoop extra rottigheid op, maar binnen mijn kudde, binnen mijn regels, waarin ze ruim de mogelijkheid had te 'vluchten', is ze nu duidelijk tot het besef gekomen dat angst niet steeds de beste leidraad is. Ik heb het nu reeds van minstens 8 personen gehoord, dat ze makkelijker te pakken is, dat ze zelfs op hun toekomt, geen greintje angst meer... En dat na 3 dagen kluisteren, beperken van loop mogelijkheid!
Vetrouwen van een paard behelst natuurlijk meer dan simpel een bak voer geven. Omkopen met worteltjes, appeltjes, clickertraining. Iki, voor mij, heb nog steeds het idee, dat juist het wijzen op een mogelijke beperking, dmv kluisters, heeft bijgedragen in het leerproces van Pura! Pura is geen slachtpaard, ik ben geen slachtmens, ieder heeft recht op leven. Maar soms moet je tot dat inzicht wel geholpen worden. Desnoods met strengere maatregelen... Ik mishandel geen paarden, ik probeer hen inzicht te verschaffen. Bij Pura lijkt dat gelukt te zijn! En behalve haar, heb ik het ook reeds bij vele paarden bewezen!
Grtz, Okke
Volg datum > Datum: woensdag 5 juli 2006, 17:365-7-06 17:36 Nr:53752
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:53747
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bijtend veulentje Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Natuurlijk bijten veulentjes! Ook mensenbabies doen dat, alles dat klein is en tandjes heeft, bijt! Juist nu, nu de tandjes langzaam door komen, nu doet het groeien er van pijn en wil je, om dat te verminderen, graag ergens je melktanden in zetten. Babies geef je een bijtring, maar veulens zetten gewoon overal hun tanden in... Er is dus in het geheel geen kwade opzet in het spel, en boos reageren is dus ook niet bepaald opvoedkundig. Duw hem gewoon weg, probeer iets te bedenken waar hij wél zijn tanden in mag zetten en wees op je hoede. Over een tijdje gaat het vanzelf weer over, geen naardere pijn dan zeurderige kiespijn, nietwaar? Word je boos omwille van de verkeerde reden, wordt het paard slechts schrikachtig en verliest het vertrouwen.
Volg datum > Datum: donderdag 6 juli 2006, 22:276-7-06 22:27 Nr:53903
Volg auteur > Van: Okke Opwaarderen Re:53864
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veulen spenen Structuur
Okke
Homepage
Maastricht
Nederland

Jarig op 11-7

36 berichten
sinds 25-6-2006
Over het algemeen speen ik vrij laat, zo rond de zesde maand, meestal zo rond half oktober. Dan gaat de winter ongeveer in, moet er bijvoer komen, wat niet al. Het veulen is dan reeds vrij zelfstandig, drinkt nauwelijks nog bij Ma, die is dan meer een wandelend colablikje. Tijdens de eerste 6 maanden loopt het veulen regelmatig mee tijdens de (les-)uren, gewoon gezellig samen naar het bos. Daar begin ik al mee als ze ongeveer 2 weken oud zijn. Zo leren ze mensen kennen, situaties inschatten, stukje van de wereld zien. Niets inspannends en als ze willen drinken wacht de hele groep. Eerst 1 uurtje mee, na een maand misschien 2 keer, per week. Zoals dat ook bij mensenkinderen gaat, de lust om mee te gaan om inkopen te doen of gewoon wat wandelen, verdwijnt al spoedig: "laat mij maar thuis...", waarbij 'thuis' wel een wei is waar nog meerdere paarden achterblijven, ook andere veulens. Vaak zie ik ook dat andere moeders het niet erg vinden als 'Truusje óók blijft mee-eten'... Het veulen staat dus nooit alleen, altijd zijn er tantes bij en broertjes of zusjes. Na verloop van tijd kan moeders wat langer wegblijven, zeg 2 uur. Het feit dat Ma uiteindelijk weer terugkomt, legt reeds het vertrouwen vast dat het wel weer goed komt. Moeders kan nu steeds vaker en steeds langer afwezig zijn, veulen maakt zich geen zorgen en kan bovendien elders mee eten. Zo rond de 6e maand dus zet ik moeders, veulens en een oom appart weg. Nu neem ik eerst één moeder mee, ze komt niet meer terug en ze gaat naar een wei kilometers verderop. Na een paar dagen herhaalt zich dit met de anderen, een oom komt erbij, een moeder vertrekt. Goed, er wordt natuurlijk nog wel droef gehinnikt, vergelijkbaar met de heimwee-traantjes, zowel door veulen als door moeder, maar het ebt weg.
Binnen twee weken is iedereen afgespeend, het drinken bij de moeders was reeds een bijzaak, dus daar zijn geen complicaties. Pas als veulen en moeder een paar maanden later opnieuw bij elkaar komen, ja, dan is er even sprake van hevige teleurstelling, want Ma is nu niet meer verknocht als veulen zou willen. Maar ook daar komt het wel weer overheen.
Aldus heb ik ieder jaar gelukkige veulens, die niet getraumatiseerd zijn bij het afscheid, die reeds gewent zijn mee te wandelen, rustig in het verkeer en mak bij mensen. Wat wil je nog meer?
Je leest nu alle berichten van "Okke"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
36 berichten
Pagina 1 van 3
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact