Karin schreef op zondag 23 april 2006, 12:38:


Michiel tiepte: zoiets als signaal rijden. Wat hij beschrijft is nml precies het tegenovergestelde van wat er met signaalrijden wordt bedoeld.


Inderdaad niet veel doen, want het is de bedoeling dat je paard je laatste instructie blijft doen tot het er bij neer valt OF een nieuw "signaal" krijgt.
Zo heet wordt in praktijk de soep natuurlijk niet gegeten en is praktisch niet eens haalbaar (omdat je voortdurend, of je wil of niet, signalen cq. stimuli afgeeft die je medemensen wellicht ontgaan maar der kluge Hans nicht ).
Het is vooral het verschil geworden tussen de "school" van stimuli onderhouden (jaren 70 Engels dressuur rijden), met als voorbeeld het oneindig tactmatig benen bumpen, in tegenstelling met zo min mogelijk doen in de zin van stimuli verstrekken MAAR NIET ONDERHOUDEN omdat het onderhouden niets toevoegd maar slechts tot afstomping leidt.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Michiel schreef op zondag 23 april 2006, 11:54:


Uuuhm, staan jullie dan niet minstens 70% van de tijd lekker te eten?
Nouja, jullie... het zal meer iets á la "Jur eten en jij mag iets voor jezelf doen" zijn.

Groeten, Egon

Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Michiel schreef op zondag 23 april 2006, 18:28:



Duhhh, jij bent een lekkere! Grazen is juist het aplha en omega van going wit jour hors


Ik denk: heel vaak niet. Ga er eens echt op letten, en in tijdseenheden turven ofzo.


Ik denk, onder alle voorbehoud want we hebben elkaar immers zelfs nog nooit ontmoet, dat jij in praktijk wél "signaal rijd" of dat zoveel mogelijk zo wilt doen. Dat is ook logisch, en het meest toegesneden op lekker buiten boemelen met je paard.
Ik heb echter zo mijn twijfels bij het "gaan met je paard". Niet waar het kán, niet dat het niet leuk kan zijn, niet dat het je niet een heel aparte kick geeft... heb ik denk ik allemaal ook. Maar je moet oppassen voor het creëren van droombeelden. Piet drukte het eens helemaal met de spijker op de kop uit omtrent mijn huwelijk met Els; dat is dus wel een jaren 50 huwelijk op z'n Turks!

groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 23 april 2006, 21:41:


Jaja ik probeer ernstig te zijn, maar ben je nu "soorten" (ook al zo'n discussiabel begrip tegenwoordig) aan het bestuderen of een willekeurige eigenschap, zoals hersenmassa? Het had ook spiermassa kunnen zijn, en ook dan hadden we kunnen constateren dat die bij mensen en paarden nogal uiteenloopt. Soorten vergelijken op deze manier is totaal niet interessant, er komt geen voordeel uit appelen en peren vergelijken.


Ik ben bang totaal niet te snappen waar je heen wilt, wat jij in je hoofd hebt. Ik steun Darwin juist uitermate, maar NIET de eindeloze natuurfilms en popie boekjes die ik pakembeet de laatste 40 jaar voorrbij heb zien komen waarin gebazeld wordt over het recht van de sterkste etc. in de natuur. Klinkkklare nonsens!
"Survival of the fittest" heeft niets te maken met alle eigenschappen van al die levensvormen, behalve één: de mate van zelfduplicatie. Hoe dat voor mekaar komt is voor de stelling totaal oninteressant.
Vervolgens overleeft niet alleen de "beste", doch overleeft alles wat meer of gelijk aan 0 is voor een eigenschap. Dat het gelijk aan 0 óók mee doet is een essentieel gegeven; daarom is het meeste DNA zgn. "garbage" (excusez, niet mijn terminologie).
Evolutie kun je dus eigenlijk duidelijker in beeld krijgen door te denken aan het "overleven van de niet al te slechten".

Maar wat de hersenen van paarden aangaat... heb je daar (en van hersenen van andere soorten) wel eens foto's of plaatjes van gezien?
Ik denk dat je dan in 1 oogopslag ZIET waarom ik zei dat relatieve vorm en grootte van neocortex nogal wonderlijk ge-evolueerd lijkt.
Hondehersenen stellen, vgl. met paardehersenen, niets voor, en toch scoorden ze veel beter in die oude testen. Nogal logisch, maar pas logisch als je weet dat het gevraagde geënt was op menselijke voorstellingen en honden daar makkelijker mee kunnen omgaan. Voor een achtervolgings-predator is het nogal wiedes dat die kan omlopen; om daar nou een grotere species-intelligentie door te benoemen slaat in absolute zin nergens op.
Het onderzoek in de richting van potentieel is echt veel interessanter. (Apporteren is ook voor paarden niet moeilijk hoor )


Ik had het niet over REgeneratie na trauma (er zijn vele beschadigingen denkbaar die niet reparabel zijn; dat geldt niet alleen voor zenuwstelsel en is eigenlijk nogal een onzin-eis), maar zelfs en uitdrukkelijk over ZELFgeneratie (autopoieem). Dat betekent dat, mits je de goede oefeningen ervoor doet, je zomaar 10% hersencellen erbij maakt, wat doet vermoeden dat die toename gecorreleerd is aan die oefeningen. Het is o.a. bewezen bij muzikanten.
De bewegingen in structuur van zenuwstelsels gaat idd wel relatief traag.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Huertecilla schreef op maandag 24 april 2006, 9:44:


Ach, "correct" is ook weer zo'n vaag begrip. Het is antropocentrisch, en van daaruit als vanzelf antropomorf. Dat is, ook bij research, lang niet altijd erg of incorrect toch? Maar wél wanneer die research verondersteld wordt deze invalshoek niet te hebben; dán pas zijn er missers begaan.
Er worden nog dagelijks dergelijke missers begaan, al was het maar dat onzintheoriën met een stalen gezicht volgehouden worden door bijv. biologen, afgestudeerde "vaklui" dus, alleen verklaarbaar als je hun religieuze achtergrond, of de specifieke taboes van de mensencultuur waar ze vandaan komen, er bij weet.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

jose schreef op maandag 24 april 2006, 10:53:


Kijk dan ook even op http://www.aebc.com.au/books.htm waar de originele versies van deze boeken verkocht worden. Zoals meestal is het "plaatjes-koffietafelboek" vertaald in NL; hun andere boek "Horse Training The McLean Way" lijkt me minstens zo interessant.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Monique Meijer schreef op maandag 24 april 2006, 12:12:


Vergeet niet de mogelijkheid dat je spijt krijgt van een (half-)verharding, of als het verkocht moet worden etc. Dus als je halfverharding toepast de beste professionele kwaliteit worteldoek niet vergeten zodat de boel enigzins praktisch verwijderbaar blijft. Met grastegels heb je dit mogelijke probleem (het grootste deel van de boerenerven in NL vraagt feitelijk om een grondige sanering) natuurlijk niet.
Bij verharding moet je ook de fundering niet vergeten (althans bij ons in de streek niet), hoe diep je bij jou op het vaste zand zit weet ik natuurlijk niet precies maar op het veen kun je niets aangezien tot in lengte van jaren je verharding blijft wegzakken.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Wil schreef op maandag 24 april 2006, 12:55:


Je realiseert je misschien niet eens hoe bijzonder deze "constructie" kan zijn als kwalitatief bewijsmateriaal!
- kennen deze fjorden elkaar? m.a.w. kunnen ze deze vaardigheid van elkaar geleerd hebben (afgekekeken of anders geleerd) of is het met zekerheid onafhankelijk van elkaar op verschillende plaatsen?
- zou je willen beschrijven hoe ze het PRECIES doen?
- evt., indien mogelijk, zou een videotje er van ook heel leuk zijn

groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Wil schreef op maandag 24 april 2006, 15:12:



En die halen ook eerst de stroom van het raster, waarna ze er door gaan? Gaan ze er dan op dezelfde plek door, of halen ze daarna pas een deel van het lint los?
Doen ze dat nog steeds (ik neem aan dat de beheerder er minder blij me was)?


Ging hij er vervolgens op dezelfde plek door (nu open neem ik aan, tenzij er nog een landhek achter staat zoals ik altijd heb), of ergens anders?


Dat laatste is uiteraard een mogelijkheid.
Daarom zaag ik ook zo door over hoe het precies gaat, en op welke plaatsen ze dan vervolgens door het raster gaan. Als dat andere plaatsen zijn dan waar de stroom onderbroken wordt is er denk ik bewezen sprake van zowel instrumenteel als abstract leren. Niet dat we dat hiermee nu voor het eerst spectaculair vastgesteld hebben, maar het is zo leuk proeven in praktijk bevestigd te zien.
Zelfs als het zo zou zijn nml. dat beide handelingen, het handvat losmaken EN elders de draad over, zijn afgekeken van mensen is het nog zo dat beide concepten zelf met elkaar verbonden zijn. Je krijgt dan mogelijk zoiets als:
1) paard weet wanneer er stroom op het raster staat....
2) paard ziet hoe mensen het handvat losmaken en leert dit door imitatie
3) paard maakt correlatie met stroom ontkoppelen
4) paard ziet dat mensen over het raster klimmen
5) paard maakt ruimtelijke correlatie tussn stroom ontkoppelen en over het raster kunnen (dat lijkt denk ik moeilijker dan het is, als het paard door bijv. lekstroom sowieso al veel makkelijker dan wij kan weten of die stroom nog werkt). Toch zal het paard oorzaak en gevolg ruimtelijk begrepen moeten hebben, denk ik.
6) paard (weet nog steeds precies wanneer er wel/geen stroom op het raster staat) kan overal over en door het raster.
Er zijn vast allerlei andere wegen naar hetzelfde resultaat, schiet maar...


Nadat hij de stroom er zélf had afgehaald, of wanneer de beheerder de stroom vergeten was aan te sluiten?


Als het ergens goed mogelijk is dit op video vast te leggen (zo van, je kunt er op wachten want ze doen het aldoor!) dan wil ik desnoods de video wel komen maken...

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Piet schreef op maandag 24 april 2006, 15:59:

Het gat in de gegevens kun je denk ik alleen oplossen door een chi² test op te maken door
1) jonge clicker paarden
2) oude clicker paarden
3) jonge niet-clicker paarden
4) oude niet-clicker paarden
met elkaar te vergelijken.
Daarbij idd proberen de rest aan omgevingsfactoren, zoals je zelf al noemt (stalpaarden, weidepaarden, western en dressuur, en nog een aardige: tussen merrie, ruin of hengst? Ras? pony of groot paard?) zo constant mogelijk te houden anders weet je nog niets(of je krijgt gewoon meer factoren te testen. Kan ook, maar heb je veel meer data voor nodig).




Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 24 april 2006, 16:17:


Onee? Lees o.a. Morris, en haanstra eens over jouw "instincten".

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 24 april 2006, 18:38:


Nee niet latent maar overweldigend

Michiel schreef op donderdag 27 april 2006, 14:08:


En dat vind jij een argument wat bij het woord crimineel hoort?

Gisteravond zag ik toevallig nog iets op TV over nederwiet-thuiskwekers... het schijnt dat de pliesie daar nu toch echt écht werk van gaat maken hoor! In 1 adem door werd even vastgesteld dat eventuele werkelijke criminele organisaties die er achter zouden kunnen zitten daar niet mee gehinderd worden, en dat de Amsterdamse pliesie toch al zo corrupt als de nete is... kunnen verder allemaal prima fantastische mensen zijn; geinige bananenrepubliek wordt het hier wel.
Is thuis je cannabisplantjes verbouwen crimineel? Of wordt het pas crimineel als dat gebeurt met bij wijze van spreken een pistool tegen je hoofd, of zelfs niet bij wijze van spreken. En wie of wat is er dan werkelijk crimineel, of is crimineel alleen maar iets wat bij consensus een mening is en niets meer?

Crimineel in dierenrecht is volgens de wet in NL o.a. het onthouden van welzijn, verzwaard als er betere alternatieven bekend zijn, echter verminderd met een "redelijk gevonden doel" het te doen zoals het gedaan wordt. (Dit was mijn eigen vrije vertaling in 1 geïmproviseerde zin, het geheel heet Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren, en aanverwante regelgeving).
Die GWvD is niet eens zo oud en was goed bedoeld als raamwet, is echter allang uitgehold en wordt niet uitgevoerd, of volslagen willekeurig uitgevoerd. Het staat op de nominatie vervangen te worden, en ik ben dan vooral benieuwd wat er van "dierenrecht" in NL over blijft.

Maarruh... volgens de letter van de geldende NL wetgeving hanteerde HC het woord crimineel nmm correct in dit aangehaalde voorbeeld

Groeten, Egon

trea hoex schreef op donderdag 27 april 2006, 13:37:


Zo is het denk ik ongeveer ook als het op hardheid van resultaten neer komt, Trea.
Ik heb het hele verhaal doorgenomen, zie er geen enkele test in noch significant aangevoerde resultaten, en daarmee slaat Frans zijn aankondiging "Natuurlijk Bekappen komt bij het onderzoek naar bekappingsmethoden als beste uit de test!" helaas nergens op.
Straattaal.
Helaas, want ik denk dat het wel zo is dat NB in de meeste gangbare situaties in NL als beste optie uit een degelijk onderzoek zou komen.

We kunnen het ook positief bekijken en het een farce vinden dat scholieren met hun beperkter mogelijkheden feitelijk voor lopen op wat de UU zou moeten hebben gedaan i.p.v. in verstrengeling van belangen rampzalige hoefijzers met nog rampzaliger hoefijzers researchen.
Ik vind het ook niet alleen maar promotiemateriaal voor hoefnatuurlijk:
Karin en Michiel hebben bijvoorbeeld fouten in hun wijze van onderzoek ontdekt, dat eerlijk aangegeven, óók nog eens aangegeven dat ze select te werk zijn gegaan en dát zijn al stappen voorwaarts waar het nmm slechts om een verkenning gaat. Deze fouten opnieuw maken zijn in een zwaarder opgezette studie alvast onvergeeflijk nmm

Groeten, Egon

Karin schreef op donderdag 27 april 2006, 16:36:


En al zou dat zo zijn mag het nog niet uitmaken in resultaten.
De meeste research wordt immers door mensen gedaan die al in een vakgebied betrokken zijn, de mate van verstrengeling is vaak veel groter dan ik hier bij jullie mogelijkerwijs uit haal.


Dat het in die orde van grootte lag vermoedde ik al. Jullie hebben je best gedaan. Alleen jammer dat de resultaten niet erg richting statistische mogelijkheden verzameld lijken, maar wellicht gaat dat binnen het kader van jullie opleiding daar ook te ver. Zover het strekt vind ik het leuke resultaten

En zo leer je ook met kritieken om te gaan...
Groeten, Egon