Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 22:28:

Nog even en sorry dat ik doordram, wellicht steekt iemand hier iets van op, jij kan beter Piet blijven hoor, anders is er geen weerwoord meer


Ja het gedrag opbouwen van klein tot volkomen, dat is training, en die training is van iedereen. Er is geen mens die niet werkt met belonen van dat wat goed is, immers.


Iedereen begrijpt het verschil tussen meetrekken en het paard laten trekken. Het paard de grens laten voelen is beter maar blijft een actief iets. En in beide gevallen ben jij het toch echt die de druk uitoefent. Er is verschil, maar je kan ook het touw los laten, snap je. En Luna dat stopt en kijkt naar de kudde achter haar, krijgt van mij soms een druk voorwaarts, soms ook niet en is wachten op haar beslissing het beste, het hangt er van af.

Het onderstaande is het herlezen waard:


Groet, Michiel

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 22:56:

.


Grapjas hier komen al die discussies vandaan, hier komt het getwist van jou en Eddy vandaan. Je hebt helemaal gelijk hoor met die wetenschappelijke bewijzen, daarom wordt druktraining op de manier zoals daar bewezen, ook nooit toegepast door een normale trainer. En al helemaal niet door Eddy en vele anderen. En jij maar blijven roepen dat ze het anders en beter moeten doen. Je ziet niet de praktijk, je ziet niet dat er beloont wordt op het goede moment en dat het paard dáárdoor kalm en meewerkend is en zijn lessen leert. In werkelijkheid zijn de verschillen veel kleiner dan jij ze ziet, omdat de beloningsprincipes (voor jou onzichtbaar raar genoeg) volledig geïntegreerd toegepast worden.


Met jouw definitie van druk is het logisch dat je dat niet gebruikt.
En een ander belangrijk punt is dat er lang niet altijd sprake is van leren! Heel vaak heeft een paard een ander belang dan jij. En dan pas jij ook druk toe (druk zoals blokkeren bijv.) samen met beloningen.

Groet, Michiel

marjolijn schreef op donderdag 6 november 2008, 14:54:


Heb jij ook hoor, die goede blote voeten.
Goeie hardloopschoenen blijken een vals gevoel van
schokdemping te geven, waardoor je lichaamseigen schokdemping
totaal in de war gebracht wordt, met alle blessures van dien.
Blootsvoets ook voor mensen het best zo blijkt het,
de beste marathon lopers hebben hun training blootsvoets gehad
in Afrikaanse landen zoals Kenia. Waardoor hun loopsteil superieur is gebleven. Het enige voordeel van schoenen is dat de voetzool wat ongevoeliger wordt voor steentjes, gelijk de paarden hoefschoen, geen verschil. Voor de rest beter op blotepote.

Groet, Michiel
www.barefooters.org

izi schreef op donderdag 6 november 2008, 17:58:


Zoals anderen ook al gezegt hebben (hoop ik, heb nog niet alles gelezen) is het simpel wat er te doen staat.

Geleidelijk laten wennen aan het bekapgereedschap, alles wat je daar voor mee brengt. bijv. op afstand geluiden er mee maken, is een veilig begin. Even laten ruiken de volgende stap, zelf wat bekap-lichaamhoudingen aannemen met het gereedschap in de hand, etc etc. En zo geleidelijk opbouwen dat ze niet eens humeurig kan worden. En binnen korte tijd is ze net zo braaf als met hoeven uitkrabben, dat kan niet anders.

Groet, Michiel

lunatic schreef op vrijdag 7 november 2008, 10:14:


Ik zie hier nergens iets van clickertraining?
Hoe kan dat? Wat is het traingstool hier?

Groet, Michiel
Kon het niet laten

Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 11:54:


Sorry voor deze persoonlijke sneer Piet, plaatsvervangend weliswaar. Het gaat dan ook niet om jou persoonlijk, vele clickeraars laten weinig meer zien dan wat spelen in de bak. En diegene die veel meer laten zien gebruiken beide methodes, dat is mijn punt. Met Egon als voorbeeld die ook beide gebruikt.

Voor Egon: Het wegvallen van druk, is de Y es waarop de beloning van een knuffel volgt. Niets met het wegvallen van straf te maken he, het is een marker, gelijk als bij Ct de Y es. Dat zie ik tenminste als ik een niet-clickeraar aan het werk zie.

"Het is bewezen dat beide methodes door elkaar heen gebruiken minder goed werkt". Daar ben ik het mee eens (raar he?), alleen die laboratorium proefopstellingen kunnen niet dóór gegeneraliseerd worden, naar volledige omgang met paarden.

Je kan een paard niet leren de hele dag in zijn schuilstal te blijven staan, weg van zijn vrienden die een eindje verderop aan het grazen zijn .... zonder de deuren te sluiten. Hoe kan dat? Een paard kan alles leren toch met zuiver positief belonen? Ja zolang hij geen andere sterke behoeften heeft. En hier begint het werkveld van trainen met druk. Op zulke momenten is druk als het sluiten van een deur. En dat heeft niets met leren te maken (het paard weet wat er verwacht wordt maar is innerlijk verdeeld wat te doen), ook niet met overgave (maar wel met keuze maken). Er wordt gevraagd om medewerking. En dát vermogen, die behoefte, heeft elk paard van nature.

Daarom is er met druk training geen sprake van angst, maar van "denk er eens over en besluit met me mee te gaan" en dat is een samenwerking. Geïntegreerd met Ct bevalt me dat erg goed! En begrijp ik de krachten van beide methodes. En in de praktijk zie ik de meeste mensen beide gebruiken. Alleen theoretisch is het verdeelt in 2 kampen. Nog wel ...

Groet, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:41:

Wil en Gudrun, misschien kan mijn uitleg wat begrip geven:


Als je de druk aan leidtouw laat vallen, dat IS dat de click voor je paard waarna het zijn beloning krijgt, meestal een lief woord "mooi" of een aai. De hoogte van de beloning kan ook nog stijgen. Dan zeg ik gelijk met het wegvallen van druk aan het halster Y es en mag ze een appelstukje of even grazen. Zo kunnen beide methodes naadloos in elkaar opgaan!!! En de druk natuurlijk alleen gebruiken als het nodig is. Wanneer is het nodig? Wel elke keer als mijn paard de behoefte voelt iets anders te gaan doen als ik van haar vraag. Dit is dus geen leersituatie van nieuwe dingen, maar wel, vragen om medewerking als het nodig is.

En Piet wen er maar joh, deze integratie is geen inconsequentie.

Groet, Michiel


.

Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 15:35:


Hérlezen en ook ditmaal is het duidelijk en volop waar. De boodschap is simpel je moet niet trainen met straffen. Helemaal mee eens. Behalve als je paard je bijt of slaat dan mag je terug slaan.
Zo wat is je punt?

Ik weet het wel, je ziet een beetje straffe ophouding al als een corrigerende straf. En trekt ten strijde. Ik zie zo een ophouding als een vraag en begrenzing, het loslaten als "dát doe je goed" en daarbij het "mooi" als beloning. Now way dat een paard zo een training opvat als een corrigerende straf, waar in dit artikel terecht voor gewaarschuwd wordt. Eerder ziet het paard het als een heldere vraag om mee te werken.

Ben je met Ct aan het spelen in de bak, dan heb je geen straffe ophoudingen nodig. Kom je daarbuiten dan kan het zijn dat je paard het gras eten voorrang wil geven aan het doorlopen. Dat kan gebeuren. Kortom een paard heeft soms strijdige belangen, en dan stop jij met spelen, ik wil graag mijn rit afmaken en veilig thuis komen. En dat maakt me geen straffende boeman, beste vriend, wel iemand met een duidelijke verzoek om medewerking.

We vallen in herhaling en toegegeven het is niet simpel het zo te verwoorden dat jij het met me eens kan worden. En dat hoeft ook niet. Ik begrijp je standpunten, ben het er zelfs mee eens. Ik zie alleen dat er meer is. In het artikel gaat het over een straffende druktraining (parelli op zijn slechts, en Join ups opjagen en alle tikken die er gegeven worden) Ik heb het over een belonende druktraining die je forumvrienden hier allemaal toepassen. En die is zo belonend dat mensen soms uitroepen er geclickert wordt.

Groet, Michiel

Spirithorses schreef op vrijdag 7 november 2008, 10:50:


Ja vorige winter lag mijn grens bij 20 minuten op natte grond bij 5 graden, nu enkele graden er onder. Vorige winter waren mijn voeten iets sneller koud dan mijn handen, nu is dat omgedraaid. Er zijn ook mensen die nog niet zo lang op blote voeten lopen wiens voeten het beter doen. Net als bij paarden veel verschil vermoed ik. Het ligt er ook aan hoelang je voeten bekneld hebben gezeten, bij mij meer dan 50 jaar.
Heb jij binnen pantoffels aan, voor de gezelligheid en warmte, en uit gewoonte? Dan zijn je voeten nog kouwelijk, ik moet er niet aan denken zo gloeien gaan ze dan doen.

Groet, Michiel

e m kraak schreef op zaterdag 8 november 2008, 0:51:


Met je paard ben je praktisch, logisch anders kom je niet ver. In je brief merk ik dat je het met me eens bent op een praktische manier, enkel de theorie maakt dat je een ophouding niet kunt zien als "Y es dát doe je goed" en zeg je dat dit onmogelijk is. Een paard is slimmer als de theorie gelukkig. Ook Saskia stelt haar vraag met een ophouding en precies zoals het hoord met élk paard "denk er eens over en besluit met me mee te gaan". Doordat haar paard alleen toegang heeft tot medewerking, als er héél zacht gevraagd wordt, doet ze het zoals ze het doet. Géén verschil met zoals iedereen (hier) het doet hoor, gewoon aanpassen aan het karakter van haar paard.


Precies mijn verhaal.


Precies mijn verhaal, straf (zoals in het hippische) niet verwikkelen met beloningen.


Die is er op vele manier, als beloning bijvoorbeeld "dank je, jouw pad is oke nu" en ook als ontspannen harmonie op vele momenten "ga ik met je mee". Luna heeft iets van het paard van Sas, ze kan alleen mee werken bij zachte vraag. Wel heeft ze een groot vermogen tot medewerking, waardoor ... ha ha dat maakt me blij ze ook heel veel vrijheid kan krijgen!!!!

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op zaterdag 8 november 2008, 13:32:

Dit onderzoek bewijst waarom het zo vaak fout gaat met Parelli: omdat mensen leren zo gauw naar een hogere fase gaan zonder dat het nodig is. Het bewijst echter niet waarom je niet de oefeningen van Parelli niet perfect zou kunnen combineren met r+. Als je de methode maar niet overneemt. Als je maar zorgt dat je a/ de druk aanhoudt en loslaat op het moment van het goede gedrag én tegelijkertijd met het loslaten bridget en beloont en b/ NOOIT naar een fase 2 gaat. Zet het op en wàcht. Druk is niet slécht per definitie. Het hangt ervan af wat je ermee doet.

Mooi uitgelegd Inge, het verwoord precies mijn mening, en dat is altijd prettig natuurlijk.
YES

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op zondag 9 november 2008, 10:07:

Het vraagt alleen maar wat verbeelding en goodwill om niet automatisch terug te vallen op dat wat je kent van vroeger, waar je slechte de helft van het operante kwadrant ter beschikking had.

Zo lees ik Piet zijn berichten, hij waarschuwt terecht voor het vervallen in straffen. Dat het elke ophouding als straf ziet, zij hem vergeven.
Ik heb een hondje van mijn schoonvader overgenomen en in training op dit moment en we hebben heel veel last van die vergiftige vragen om iets te doen. Het hondje wil het zo graag goed doen, maar verwacht bij heel veel straf. Hoe bouw ik dit nu weer goed? Al die normale vragen zoals "stop, hier, volg, op je plaats, nee" regageerd ze niet vrij en blij. Haar naam gelukkig nog wel, en dat combineer ik met een manier van vragen die ze nog niet kent, en die reacties belonen. Is dát de weg?

Groet, Michiel

yES - training schreef op dinsdag 11 november 2008, 3:55:


Ik zie dat het uitverkocht is, Eva er verschijnt niets op het scherm.
Ik wou ze toch wel alle drie. Leuk en leerzaam voor mijn oppaskinderen!

Groet, Michiel

Amable schreef op dinsdag 11 november 2008, 15:55:


Mooi om te zien de band die jullie hebben,
het vertrouwen en leuk met je blote voeten draven naast je
grote zwarte paard. Nog dat bit weg als klein minpuntje.

Groet, Michiel

Frans Veldman schreef op dinsdag 11 november 2008, 19:53:


Ik ben er nog niet helemaal begrijp ik, ik eet als tussendoortje en als
toetje fruit en rozijnen (los en in de studentenhaver). En dat is inderdaad bijna dwingend. Zou je denken Frans dat deze dwingende behoefte aan zoetigheid verdwijnt met de juiste aanpak?

Voor de rest heb ik ook geen koolhydraten, smorgens begin ik met 5 tomaten. En savonds eet ik een heerlijke rauwkost salade met 200 gram zalm. Die maaltijd salade is echt een aanrader, daar gaat een telkens andere mix in van alle koolsoorten, witlof, wortel, ui en knoflook, etc. etc. aangemaakt met olijfolie en kruiden.

Groet, Michiel