jose schreef op dinsdag 20 juni 2006, 10:37:


Geen Frans, maar volgens mij dezelfde gedachte als Frans over deze uitspraak dus vandaar dat ik mijn gedachte ook maar neerzet.

Er zijn dieren met benul om bij zwakte , zwaar gewond zijn bijv , bewust hun kudde te verlaten.....zodat die kudde verder kan overleven (het niet aantrekken van roofdieren naar de kudde door de bloedsporen/reuk bijv.)
Ook bij geboortes zie je dat zelfs...dat moeders een eind van de kudde hun jonge krijgen.
Het lijkt me bij paarden met dit gedrag ook zoiets ?
Uitzichtloze toekomst....dus opgeven , de een doet dat wat sneller dan de ander ?
Nick

Piet schreef op donderdag 22 juni 2006, 20:10:


Ik gooi er een schepje bovenop....
Het is niet zozeer "als een paraplu gebruikt KAN worden"....maar ik weet zeker dat bijna iedereen dat eigenlijk , zij het voor velen geheel onbewust , al doen
Ja zelfs diegene (zoals ene Annemarie) die zich er zo tegen afzetten :)

Niet bewust , niet altijd op tijd , zelfs niet met een voerbeloning....maar geheel onbewust met simpele woordjes als goedzo , het kriebelen of kloppen op de nek (wat soms echter nmm. behoorlijk te hard gaat) of het weg laten vallen van de (zware , of zelfs hele lichte) druk bij het juist opvolgen van het net geleerde bijv.......wat op zich ook al een beloning kan wezen.

Het domme en jammerlijke is dat men bij het denken aan clickeren meestal alleen aan voerbeloning denkt, zeker zij die er op tegen zijn....en het daarbij vermeend behorende schooierige gedrag.

Nick

epona schreef op donderdag 22 juni 2006, 20:38:


Yep...adrealine....ik heb maar weer eens de welbekende googlesite gebruikt en kwam het volgende tegen....dat zal misschien iets verklaren over het overlevingdrang en het plotseling opgeven daarvan...

Quote:
even in het kort:
normaal gesproken stijgt adrealine om ons lichaam te activeren, om vervolgens weer tot rust te komen stijgt het hormoon cortisol, hierdoor daalt de adrealine en dan daalt ook weer de cortisol.
Als door stress en spanning de adrealine lang hoog blijft , blijft ook het cortisol gehalte lang hoog in je bloed.
Dit kan gevaarlijk zijn voor *o.a.* het hart.

Noot:
Nu denken we even terug aan dier aangevallen dieren die niks meer doen ?
Ook bijv. mensen met een probleem aan het hart doen ineens niks meer ?

Het zou een slechte zaak zijn voor ons mensen om zo aan je dood te komen....maar daar is dan moedertje natuur weer....

Quote:

ons lichaam zit dan mooi in elkaar want om zichzelf te beschermen gooit hij het cortisol automatisch extreem omlaag om schade aan bijv het hart te voorkomen. maar het gevolg is dat het adrealine gehalte niet meer naar beneden gehaald wordt en daardoor is het lichaam constant in actieve toestand wat tot uitputting leidt.

einde quote.

En bij echte uitputting leidt dat dan weer tot een toestand waarbij je ook al niks meer kan doen , toch?
Dit zou dan zorgen , normaal gesproken dan, dat men eerst uit moet rusten alvoor men die adrealine weer op kan laten lopen en zo is het kringetje weer rond.

Dit is puur overleven....evolutie....en moedertje natuur ..... die uitstekend samenwerken... doorgaan tot je uitgeput bent en echt niet meer kan.
Als je als prooidier snel genoeg bent werkt het...ben je te traag...dan heb je pech...
Heb je het lichaam goed voor elkaar dan zal het bij de een wat langer duren voor je uitgeput bent....de andere....heeft alweer pech...

Helaas heeft dat uitgeputte dier >>> of dat dier waarvan het (misschien wat zwakke) hart voor die tijd problemen krijgt en het als verlamt blijft liggen ??? <<<< aan dat laatste natuurlijk weinig....das dan al opge... uhhhh opgevroten (half nederlands half belgs ? )

Op zich een leuke lijn om er eens verder in de duiken....maar het ging me om een bepaalde uitspraak....en die klopt nmm. nog steeds niet.

Evolutionair heeft nmm. deze lethargische/shock/narcose toestand geen doel als de prooi je al te pakken heeft en kan ook nooit als zodanig in de gene doorgegeven zijn.
Het lijkt me dat het dus puur een lichamelijke reactie is zoals bijv. hierboven beschreven >>>het echt niet meer kunnen door uitputting of hartprobleem.... of ....want die zijn er natuurlijk ook....het echt bewust opgeven om zo de rest van de kudde te redden <<<<
Nmm. is deze lethargische/shock/narcose toestand dus geen bewuste opgeroepen toestand om pijn te vermijden als je als dier aangevallen bent.
Das nml. nutteloos als je dood gaat en in de natuur is er erg weinig nuttloos....
Dit geleerde kan ook niet doorgegeven worden aan de volgende generatie als je dood bent.

Nick

Owja 1:
...bron:
http://www.me-cvs.nl/forum/viewtopic.php?id=8

Owja 2 :
Fantaseren deze mensen , dan doe ik dat uiteraard niet...ik heb slechts geknipt en geplakt wat ik ben tegengekomen he....
Maar ik vind dit een aanvaardbaardere theorie dan het bewust oproepen van deze fase.

Esther schreef op donderdag 22 juni 2006, 21:46:


We hebben hier elders nog een beetje over door zitten denken.
Esther kon hier wel eens gelijk hebben.
Vele paarden hebben moeite met zien in het schemer....dat zou hier ook wel eens kunnen spelen.
Bij stilstaan van de kar is het dan niet zon probleem...maar als dat ding gaat bewegen is het net een verschrikkelijke aardbeving met verschrikkelijk veel lawaai.....en dan met je ogen dicht...niet kunnen zien wat er gebeurd....das niet prettig.
Ik zou dus eerst de ogen maar eens laten controleren voordat je het aan een gedragsprobleem gaat wijten.

Heb je wel en voldoende verlichting in je kar? (lampje niet kappot??? )
Is het overdag misschien toch ook al redelijk donker in je kar als die dicht zit ?
Je zou dan kunnen proberen meer licht aan te brengen.
Muziek of opname van je stem kan ook rustgevend werken trouwens als het toch alleen om paniek gaat.

Als dat allemaal niet werkt zou IK niet meer met de kar weggaan...niet alleen maar voor eigen plezier.....uiterste nood is dan natuurlijk wat anders...

Nick

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 23 juni 2006, 0:06:


Eddy....wil je bericht 43049 dan nog eens lezen....
ZO heb ik het nml. wel gelezen.
hier een klein stukje voor je:

Datum: maandag 19 juni 2006, 22:40 Nr:43049
Van: eddy DRUPPEL

een paard dat zich vastzet in een sloot zal in eerste instantie vechten (al naargelang het karakter van het paard langer of korter) maar zodra de shock en het krachtsverlies toeneemt geven ze zich gewonnen,

ze gaan in een soort van trance (dankzij een ingenieus systeem van moedertje natuur)

en zakken langzaam in een lethargische toestand .

Dit noodzakelijk afweermechanisme versneld de dood bij aanval door prooidieren

Door deze vegetatieve toestand waarin de prooidieren raken bij uitzichtloze situaties wordt eigenlijk het lijden verkort.

Nick

Nick Altena schreef op vrijdag 23 juni 2006, 0:25:


Eddy,

Als je hiermee klaar bent....wil je dan het voglende stukje ook nog even lezen....
Datum: donderdag 22 juni 2006, 20:38 Nr:43233
Van: epona

DIT mijn beste Eddy....is het stuk waarop ik reageerde met de opmerking bewust oproepen !

Nick

Nick Altena schreef op vrijdag 23 juni 2006, 0:46:


Sorry...moet zijn OOK dit stuk....

Nick

Christel Provaas schreef op vrijdag 23 juni 2006, 11:12:

Touw op de grond gelegd, voetje links en rechts gevraagd,

Hier , op dit moment , vind ik eigenlijk al dat je een te late reactie hebt
Ik zou de yes al laten horen zodra hij de voet op de grond neer zette en bleef staan.....
Het wegdraaien en de voet verplaatsen zou nu, op deze manier eigenlijk beloond worden als je daarop wacht....en das niet wat je wil toch ?
Het gaat om het neerkomen op de grond.....en daarna het stil blijven staan.
Eerst meteen bij het neerkomen belonen.....dat opbouwen zodat het steeds wat langer duurt met jou yes dat hij die voet op diezelfde plaats laat staan.

Zelfde gedaan met

Ook het tijdsbestek zoals je nu omschrijft lijkt het me dat je voor de eerste keer al erg lang bezig bent geweest.
Dit zou ik veel korter doen...misschien wel 2 keer per dag herhalen maar wel met veel meer tijd ertussen.
Dan een dag of 2 overslaan en de 3de dag zou het waarschijnlijk al veel beter gaan.
Zo heeft het paard de tijd om het te verwerken en het te begrijpen.
Dan niet beginnen waar je gebleven bent maar weer een stapje terug.
Dus als hij al 6 tellen kon blijven staan bij de laatste keer zonder te bewegen....nu weer bij 2 tellen (of zelfs minder) belonen en weer opbouwen.

We waren klaar en ik

Het gaat zeker lukken....maar let op je timing WAT je wil belonen en heb geen haast !

Nick

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 23 juni 2006, 10:45:


Er staat dat MENSEN dit bewust op kunnen roepen...die trans...die hypnose enzo.
Aangezien we het hier over paarden hadden schrijf ik.....dat paarden dat nmm. beslist NIET bewust op kunnen roepen met dat doel .

Nick

Spirithorses schreef op vrijdag 23 juni 2006, 9:08:


Gadverdamme Pien....wat een verschrikkelijk lelijk paard......zoiets zou ik nou NOOOOOOIIIIT kopen.

Als we nu allemaal het paard afkraken ipv. de hemel in prijzen helpt dat misschien ??

Nick

Frans Veldman schreef op vrijdag 23 juni 2006, 23:12:


Wat me ook opviel was het volgende stukje:

Ik doe een consult graag maar als je mij als vergelijking materiaal met een ander gaat gebruiken dan hoeft het niet persee voor mij . Ik hoop niet jou idee achter 2 verschillende consulten vergelijken is .

waarbij ik de naam heb weggelaten waaraan dit was gericht.

Vraag me nu dus af waarom je hierop tegen bent ?

Ik stel je voor dak een foto stuur van een van de mij bekende paarden
NIET van mijn eigen paarden, want daarover heb ik al te veel info gegeven via diverse forums zoals hier en op Bokt.
Nee....een voor jou totaal vreemd paard.
Jij mag dan vertellen wat je ziet/hoort, ik hoef geen antwoorden op vragen die je op vele manieren kan beantwoorden , maar wil gewoon lezen over zaken die het paard dan volgens jou kwijt wil....wat hem of haar stoort bijv. , de geschiedenis van het paard...dat soort dingen.
Kostenloos uiteraard

Als het verhaal wat jij schrijft over dit paard klopt....krijg jij hier een hele hoop klantjes.
Ik denk dat velen hier gebruik van je gave zullen maken als ik hierover positief ga schrijven :) , ik sta hier nml. nou niet bepaald bekend als een zeer uhhh....goedgelovig persoon zullen we maar zeggen

Nick

Hoi luitjes,
Vannavond zat ik jullie enquete pagina weer eens te bekijken (heb hem nu ook ingevult , wist niet of ik dat lang geleden al eens gedaan had :) )

Ik heb een paar vragen over deze pagina.
Had via mail gekund maar ik denk dat er wel meerdere zijn die dit willen weten ?

Ik mis eigenlijk bij vragen 10 nog een vraag....
Of je het paard zelf bekapt is een heldere....maar als je nee antwoord moet je 10c overslaan.
Ik zag daar bij mezelf dan de vraag 10 D opkomen
.....WAAROM doe je het niet zelf ?.....

Lijkt me nml. handig om te weten....
Zeker gezien de discussies her en der over het vermeende "te weinig ervaring na een-dags-cursus " lijkt me dit wel een zwaar meewegend onderdeel.
Voorbeeld,
Ik heb wel de cursus gedaan en bekap nu nog steeds zelf....maar heb rugproblemen en indien die erger worden zou ik het een ander MOETEN laten doen.
Dit heeft dan dus niets met te weinig kennis of ervaring of onzekerheid van mezelf te maken...
Ik denk dat er velen zijn die wel de cursus hebben gevolgd maar het toch een ander laten doen (gezien de vele vragen naar een bekapper ? ) om deze (lichamelijke) reden.
Willen weten hoe het moet....maar het zelf niet lichamelijk aan kunnen is nmm. wat anders dan niet willen of angst hebben het te verprutsen omdat de cursus te weinig info zou bevatten zoals door veel tegenstanders wordt aangenomen.

Een 2de vraag:
Op de lijst staan een aantal keren dat je bij nee naar een volgende vraag met bepaald nummer moet gaan. (of al klaar bent met je vragen)
Zo ook bij het onderwerp Overgangsfase.
Indien je daar bij vraag 13 "niet " ( dus geen overgangsproblemen) hebt ingevuld moet je naar vraag 17.
Eigenlijk vind ik de vraag 15 en dus ook 16 toch ook wel relevant voor paarden die geen overgangsproblemen hadden met gevoeligheid....misschien was dat wel JUIST omdat het paard niet werd gebruikt of misschien wel JUIST omdat er schoenen werden gebruikt.
Kan een van jullie aangeven waarom dit niet meegewogen wordt bij een probleemloze overgang?

Zal stoppen met verder nadenken :)
Groetjes , Nick

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 24 juni 2006, 0:31:


Okee Eddy.....we kunnen dit nmm. "gezever" op 2 manieren oplossen.

Eddy....je hebt helemaal gelijk.....
SORRY Eddy !
IK heb het helemaal fout.....dom, dom, dom....ik had er wat anders neer moeten zetten.....bewust of onbewust.
ZO goed Eddy ? Tevreden Eddy ?
Dan kan je de rest overslaan.

Niet tevreden...lees dan maar door....heb je wat te doen van het weekend en bedenk de goude regel voor schrijvers !
....Tis de ontvanger die bepaalt hoe iets overkomt ! NIET de schrijver !

Bericht Nr #43095 van jezelf

Bericht Nr #43096 wederom van jezelf , waarin je het aangehaalde voorbeeld van

Bericht Nr #43086 ....de bevallende vrouw die door aanmaak van het stofje adrealine alle pijn minder voelbaar maakt en je dat een goed voorbeeld noemt.
Zo zijn daar diverse vergelijkbare of juist tegenovergestelde reactie's op geweest die ik niet allen zal aanhalen.

Hoe het adrealine verhaal versus "moedertje natuur" werkt zoals je in je
Bericht Nr #43049 schreef heeft niets te maken met het feit dat het beest gepakt wordt en daardoor in deze lethargische fase terecht komt om zo het sterven aangenaam korter te maken.

DAAR ging het om Eddy....niet om het al dan niet bewust oproepen van deze stof door het dier of door moeder natuur.
Het door jou genoemde " Dit is een noodzakelijke afweermechanisme van moedertje natuur om sneller dood te kunnen gaan " "om zo het lijden te verkorten".....wat je nog een keer bevestigt in
Bericht Nr #43067
Maar wat je daarna tegenover Frans ontkent te beweren in
Bericht Nr #43095

DAT was het punt van discussie.
DAT is wat ik onzin vond en nog steeds vind !
DAT is ook de reden dat ik
Bericht Nr #43233 schreef....nmm een meer geloofwaardige uitleg van het stofje Adrealine en het daarbij als tegenhanger behorende stofje Cortisol dan jou Discovery ? verhaal. (ik heb geloof ik geen andere bron van je verhaal gezien, maar wordt ook een daggie ouder hoor, dus ik kan het vergeten zijn...bvb. )
Bericht Nr #43084 van Els geeft ook een geloofwaardige verklaring.

Daarnaast schreef je in :
Bericht Nr #43074 ook nog dat deze theorie voor alle dieren hetzelfde is....en mensen zijn nmm ook nog steeds dieren...

DIE kunnen zichzelf wel degelijk BEWUST! pijnloos maken door taining of hypnose , neem die gekken maar die vreemde zaken door hun huid steken of op glas gaan liggen of door vuur gaan lopen...maar dit heb ik andere diersoorten nog nooit vrijwillig bewust en zonder pijn zien doen.
Ik zou ook niet weten hoe de dode ouders deze noodzakelijke techniek bij het doodgaan door een roofdier aan de jonge dieren ooit door zouden moeten hebben kunnen gegeven.
Daar komt dan de noodzakelijke evolutie (en mijn nog steeds door jou onbeantwoorde vraag) ter spraken.

Zou moedertje natuur nou echt zo vriendelijk zijn dat we bij heel veel pijn onmiddelijk deze stof als vanzelf aanmaken om in een soort coma te geraken...zouden we ook bij normaal overleefbare schade helemaal geen na-pijn kennen....zoals in jou
Bericht Nr #43095 ....Je been met mes verhaal

Moedertje natuur zal dat dan ook zeker niet verzorgen als we dood gaan....ook dat kunnen velen beamen....nabestaande dan in dit geval, van hun overleden dieren (ja daaronder vallen ook mensen)....om zo het doodgaan te verkorten.

Ik ga er verder geen berichten meer over maken ...heb geen zin in wellus niettus spelletjes...een ieder gelooft maar wat en wie hij/zij wil...jou /mij/ Frans/Discovery enz. enz ....plezier ermee.

Nick

Eva Saegerman schreef op zaterdag 24 juni 2006, 1:21:


Hoi Eva,
Ik zou graag het hele artikel willen lezen.
Is dit tijdschrijft in de winkel te koop? of kan je er evt. een scan van maken en mailen?
Gr, Nick

Piet schreef op zaterdag 24 juni 2006, 10:44:


www.eos.be zo dan