Spirithorses schreef op woensdag 20 juni 2007, 0:29:


Precies wat ik hierboven vertelde.
Maar ook ik wil nog steeds niet bij de klikkeraars worden ingedeeld al snap ik het wel. Ik blijf erbij dat klikkeren een handig onderdeel van het Marsiaanse OC is

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op woensdag 20 juni 2007, 9:39:


We zijn dit helemaal eens. Mijn oorspronkelijke reactie hierin was echter Nr:70942, omdat ik vrees dat Edith Hartog de juiste betekenis van wat we nou precies doen nog niet door heeft.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op woensdag 20 juni 2007, 10:51:


Met Shiny gaat dat achtervolg-de-baas goed; het blijft spel, maar "spel" is een mensentaal-term en bestaat ethologisch niet. Momenteel ben ik toevallig bezig met precies dit soort dingen, met de koniks onderling. Er staat een tipje van op mijn weblog: http://home.wanadoo.nl/egonkraak/foto/blog.html waarin aangegeven dat je verschillen in onderlinge "speel" attitude tussen hengsten nog het best kunt waarnemen door naar de omringende paarden te kijken. Het punt dat ik ermee maken wil is dat ik blijkbaar nog niet bekwaam genoeg ben deze verschillen aan de paarden zelf te zien terwijl dat voor paarden blijkbaar een open boek is.
Uiteraard gaat het me er uiteindelijk om alles naar de situaties met onze paarden thuis over te zetten.


Ik heb veel meer medelijden met paarden zonder voldoende paarde-maatjes... dáár moeten ze het toch van hebben in eerste instantie, een leuke geschikte mensen-baas is een extra'tje.

PS: als je toch op mijn site bent. Ik heb er zopas een gastenboek aan toegevoegd

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 12:57:


yes! yes! yes! yes! yes!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Eva Saegerman schreef op woensdag 20 juni 2007, 13:55:


Je lees over wat ik probeer te vertellen heen, en bevestigt het gelijkertijd.
Er is een continue gradueel verloop vanuit "spel". Spel is echter een mensen-term, geen ethologische variabele waar je iets mee kunt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op woensdag 20 juni 2007, 14:53:


Sorry ik zal waar het om gaat beter proberen uit te leggen:
Als je de twee foto's van naar elkaar stijgerende hengsten bekijkt (ik zet die link er niet voor niets bij) zie je, nmm, 2x in mijn mensenlekenogen hetzelfde gedrag tussen twee hengsten. Echter, op de ene foto graast het buurpaard gewoon door, op de andere maakt de rest ASAP ruimte!
De paarden weten iets dat ik niet zie. Mij lijkt dit belangrijk....

OK zover. Trek dit door naar onze omgang met onze huispaarden:
Ik heb op dit forum sinds jaren stug volgehouden dat dominantie tussen verschillende species onzin is; dominantie is per definitie intraspecifiek sociaal-aggressief gedrag dus komt interspecifiek van nature niet voor.
Ik denk ondertussen dat ik dit nader moet invullen:
- wanneer er een leerproces is geweest waarin (al dan niet bewust - meestal niet) het soorteigen dominantiegedrag betrokken is op de trainer (iedere ponniemiep op iedere manége is "trainer"!) kan het wel. Vandaar uit de soms terechte verwijzingen á la "mijn X is zo dominant... ik kan dat niet aan". Idd dan heb je een PROBLEEM *gecreëerd*.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Edith Hartog schreef op woensdag 20 juni 2007, 18:26:


Nergens aan, ik antwoord alleen Piet die erop inhaakt met dat ik eigenlijk met jou bezig was... ingewikkeld kan zo'n forum worden!


Met de "we" was jij inbegrepen.
Jij beschrijft iets als klikkeren dat het niet is zover ik er iets van maken kan. Maar als het je toch niet veel kan schelen (zie je vorige post), laat dan maar.


Mij best, maar noem het alleen geen klikkeren want dat is iets anders en dus verwarrend.


Als het klaar is. Vóór Sinterklaas is wel een lekker commercieel tijdstip voor een fotoding he?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Edith Hartog schreef op woensdag 20 juni 2007, 19:45:


Je moet het gewoon niet zo opvatten alsdat ik je zou zitten katten en de grond in stampen. Het zal me toch worst zijn wat jij al dan niet met je ponies doet, maar klikkeren (en iedere onderbouwde wijze van communicatie verklaren) is nu eenmaal een technisch ingewikkeld verhaal; het is een discipline in een strak stramien anders werkt het idd niet. Daarbij is klikker nog een relatief eenvoudig en goed beschreven stuk gereedschap in de OC kist!
Als je iets anders doet dan doe je iets anders. Klaar.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op woensdag 20 juni 2007, 15:42:


Ja, maar dan precies andersom!
Het is dacht ik een alom bekend feit dat onze paarden óns vele malen beter "lezen" dan wij hun....

Als je nou naar die 2 foto's kijkt, dan zie ik alles hetzelfde: oortjes, houding, gedrag, "uitstraling"... ik ben dan ook erg dom vanuit het paard zijn bezien want voor de andere paarden blijken er werelden van verschil te zijn gezien de reacties, toch?

Maar - kunnen jullie het beter dan? Wat is er zo evident verschillend tussen de twee steigerende-hengsten-plaatjes dat de paarden wel snappen en ik niet?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 22:34:


Ik kan geen andere diersoort verzinnen dan mensen die hun ethiek en moraliteit anderen opdringen. Zelfs op mijn foto's recent omtrent de jonge konikmerries in de OVP die ge-gangbang's werden kwamen van diverse kanten antropomorfe en nmm nogal moralistische commentaren (de paarden hebben er geen moeite mee, valt misschien wat van te leren). Uiteraard is dat mensen mogelijk gemaakt d.m.v. ons verbale stelsel etc., maar dan nog. Nee, ik denk niet dat paarden of andere dieren dan mensen er ethiek en moraliteit op na houden, laat staan die op anderen projecteren, maar ik sta vol verwachting open voor jouw meningen hierover.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 23:42:


Je vergeet nog: "blijf van mijn hooi af"
Echter, al je voorbeelden hebben betrekking op "mij".


"Ik wil niet dat X mij gebeurt" wel, net even anders.


Juist, dat is niet meer dan een nivo TOM meer....


Volgens mij niet, omdat moraliteit pur sang door mensen gebruikt wordt derden te ringeloren volgens "normen en waarden", volkomen los van of ze er overlast van ondervinden. Legio voorbeelden, begin maar met intolerantie op religieuze basis (open deur) tot "we vinden het ongewenst" (geniaal argument dat laatstleden ontving van diverse 2e kamer delegaties - hoever zijn we dan nog af van opnieuw het stadium dat "bruine ogen ongewenst" zijn?).
Nogmaals, ik ken geen enkele andere diersoort die dit gedrag heeft.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 23:03:


Ja lieve hemel, uit welke wetenschappelijke discipline denk je dat het OC vandaan komt?!
Wat het pas echt interessant maakt (voor mij) is de combi met de ethologie van 2 diersoorten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op woensdag 20 juni 2007, 23:02:


Wat is "aura"? Waarom zouden paarden dat wel voelen en mensen niet (ALLEBEI in eerste instantie familiedieren, dan kuddedieren - i.t.t. bijv. runderen die in directe zin kuddedieren zijn).
Sorry, totdat je met minder ongrijpbare data komt zou ik de zweverigheden er even buiten willen laten en dit beperken tot aardse lichaamstaal.


Daarmee herhaal je dat paarden de lichaamstaal (van hun mens) beter lezen dan omgekeerd. Wisten we al.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op donderdag 21 juni 2007, 10:12:


Noem mij nou eens een andere diersoort dan mensen waarbij duidelijk is dat individuen ervan derden op grond van moraliteit iets verbieden waar ze zelf geen last van hebben....

Volgens mij staat of valt het met aantal niveaus TOM (ik denk dat Pietje denkt dat Japie denkt.... enz.); mensen onderscheiden zich door een in theorie oneindig aantal TOM niveau's door middel waarvan er sociale vorming en aansluiting anders dan fysiek plaats vindt.

De berekenbaarheid van eigenbelang versus altruïsme is idd een boeiend onderwerp.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op donderdag 21 juni 2007, 11:31:


Prakkedenk er niet over!


Vind je? Kijk nog eens goed dan.
Er staan idd verschillende combi's knokkende hengsten op.
Jouw optie van sociale historie en daarmee verhoudingsbepaling is dus mogelijk een heel goede, en uiteindelijk door onderzoek "meetbaar" ook zonder aura - bedankt voor je input!
Andere mogelijkheid, contemporain zonder noodzakelijke historie: op de 2e foto wordt een "haremhengst" uitgedaagd, die dat niet slikt... zou kunnen, wat er tegen spreekt is dat 1 van de weglopende paarden van "de harem" (de voorste) eveneens een hengst is....
Nog andere liefhebbers met ideeën? Roept u maar.......

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey