Ummm, bij nader inzien - een situatie waarbij een paard niet mag bewegen en je dus wegneemt dat hij naar de wei mag bestaat wel degelijk, en kan zeer effectief zijn - namelijk als je hem naar de wei wil brengen, en hij gaat met je aan de loop omdat hij er absoluut nu onmiddellijk naartoe wil zonder netjes achter je te blijven. Dàt bewegen wil je dan graag ontmoedigen precies door weg te nemen wat hij zo graag wil, namelijk die wei. Elke keer als hij ongeduldig wordt sta je dus stil (of je draait zelfs terug) - je ontmoedigt dit gedrag dus door iets weg te nemen, namelijk het naar de wei gaan. Omgekeerd, als je paard rustig blijft, beloon je hem daarvoor dus door hem te geven wat hij wil, namelijk naar de wei gaan.

Inge (wiens gewoonte het niet is zo ondoordacht te schrijven, sorry!)

Ik heb ooit eens een blinde pony de beginselen van clickertraining geleerd (het is toen gefilmd door Martin Gaus overigens), en dat ging bijzonder goed.
De pony ging gewoon op het geluid af dat z'n mens maakte en vond feilloos haar hand telkens weer. Op vreemd terrein zou je dat dus wel kunnen gebruiken; uiteraard langzaam opbouwen zodat de pony leert dat als hij in een rechte lijn naar je toe komt (of naar het geluid toegaat), er nooit iets in de weg zit wat hij niet aankan. Het is dan een veiligheidsgevoel voor de pony, het vertrouwen dat hij z'n mens steeds kan vinden.

Bij uitbreiding zou je een "intermediate bridge" kunnen gebruiken waarbij je de pony eender waarheen kan laten gaan, gewoon omdat hij zich laat leiden door het (constante) geluid, zoals bij onderzeeër-radars of zoals vleermuizen insecten vinden.
Zodra het geluid wegvalt weet de pony dat hij van z'n traject afwijkt; hij leert dit zien als informatie en keert terug naar z'n vorige positie. Blijft het geluid komen, dan weet hij dat hij goed zit en er een beloning gaat volgen.
Een intermediate bridge werkt een beetje als het geluid van een voetbaltribune, waarbij het geroep opkomt als de bal richting doel gaat (en er applaus en gejuich komt als er gescoord wordt) en het geluid afneemt als de bal weer van het doel weg gaat.

Als je daar meer over wil weten, vraag maar.

Ik hoop dat je tijd hebt, want dit wordt een lange post.

De adrenaline van een paard schiet érg makkelijk omhoog, en een paard stopt dan zo'n beetje met nadenken, en wordt reactief, en defensief. Adrenaline zakt véél trager dan dat het omhoog schiet, en dus is het eerste wat je eigenlijk ten allen tijde zou moeten doen, voorkómen dat de adrenaline van een paard omhoog gaat.
Als je een goede ruiter zou zijn, dan zou je er wel kunnen "doorheen rijden"; je presenteert dan -als het goed is- aan je paard een "rustige vastigheid" (om de gevleugelde woorden van onze ex-eerste minister te gebruiken) waardoor je paard gaat denken "oh, eigenlijk is alles goed, laat ik maar op meneer/mevrouw op m'n rug vertrouwen" en ontspant. Maar dat ben je (nog) niet, dus moet je eerst en vooral leren voorkomen. Door simpelweg bij het begin te beginnen.

Kiyasa heeft gewoon geen idee heeft wat de basishulpen zijn. Ik weet niet hoe oud ze is, hoe ze hiervoor gereden werd en door wie - wat ik zie is een paard dat geen idee heeft wat ze moet doen. Je paard "staat niet aan de hulpen". Ik zie haar voortdurend roepen "o nee, o nee, o gùt wat is dit, oh wat nu".
Ze heeft geen idee wat ze met jou op haar rug aanmoet, het ziet er allemaal erg rommelig uit, en zo ís het ook - in jouw én in haar hoofd.

En dan zeg je dat je clickertraint met Kiyasa. Dat zie ik dus helemaal niet - ofwel gebruik je het niet onder het rijden, ofwel denk je dat het bij het rijden anders gaat dan op de grond? In elk geval, als ik clickertraining zou zien, dan zou ik duidelijk kunnen zien wat je vraagt van je paard, en een paard dat antwoord probeert te geven, en dat beloond wordt voor elke kleine poging. Ik zou een paard zien dat vaak mag stilstaan, en daar blij mee is. En vooruitgang.
Clickertraining is namelijk geen "methode" - het is een manier van leren. Het dwingt je om op voorhand na te denken over wat je nu eigenlijk wil, hoe je daar naartoe gaat werken, wat en wanneer je gaat belonen, hóe je dat dan gaat belonen, en wat je gaat doen als het juiste antwoord toch niet komt. De rommel vooráf uit je hoofd halen, zodat je ook duidelijk wordt voor je paard. Ook in het zadel.
Clickertraining is er immers even veel voor het paard als voor z'n mens: je wordt er potverdorie gewoon een betere trainer van. En je hoeft niet eens al een goede ruiter te zijn om toch een trainer te kunnen zijn in het zadel - je gaat immers gewoon gelijk op in een tempo dat jullie beiden aankunnen.
Laten we dus eens kijken naar wat "aan de hulpen staan" zou kunnen worden à la clickertraining.

"Aan de hulpen staan" gebeurt in de eerste plaats in het hoofd van je paard en betekent dat je paard, zodra ze een vraag van jou voelt door de teugel of van jouw benen, zegt "ok, ik volg je onmiddellijk naar links/rechts/vooruit/achteruit". Er is ook naar boven (zoals nageeflijk aan de teugel) en naar onder (voorwaarts-neerwaarts), maar daar zijn we nu nog niet. Het aanleren van basishulpen begint voor mij overigens op de grond, zoals het meeste werk.

1. Eénzijdige teugelhulpen = voorhand naar links/rechts
Je neemt de linkerteugel op en doet hem open, als een deur. Het hoofd van het paard volgt naar links.
Als je paard in beweging is, volgt z'n lijf achter z'n hoofd aan, en je gaat dus naar links.
Bridge exact op het moment dat je paard naar links begint te volgen. Niet te vroeg, maar zéker ook niet te laat. Laat de druk op je teugel vallen, sta stil - wácht tot je paard stilstaat, en beloon. Wacht even, en begin opnieuw.
Hetzelfde aan de rechterkant.

2. Eénzijdige beenhulpen = achterhand naar links/rechts
Je legt je linkerbeen aan (alléén je linkerbeen), doe NIETS met je handen en je zit, zit ontspannen, trek je been niet op, leg het gewoon aan alsof je been een stuk van een singel is - je geeft een duidelijk afgelijnde, maar vriendelijke rijhulp.
Zodra Kiyasa daarop reageert door haar achterhand naar rechts te bewegen, bridge, wacht tot je paard stilstaat, haal je been eraf (dwz: je laat het gewoon hangen nu, NIET afsteken), beloon.
Wacht even, en begin opnieuw.
Als Kiyasa iets anders doet, hou je gewoon je been eraan. verander niets in je houding. Wacht tot ze "iets" doet dat lijkt om met de achterhand naar rechts gaan, ook al lijkt het er maar een heel klein beetje op. Bridge en beloon daar voor.
Hetzelfde aan de rechterkant.

3. Tweezijdige teugelhulp = minder doen
(galop -> trager -> draf -> trager -> stap -> trager -> stilstaan -> achteruit)
Moest het zo zijn dat Kiyasa in stilstand geen verschil maakt tussen je been dat gewoon afhangt, en je been dat je aanlegt, dan doe je eerst dat: laat, al stilstaand je benen gewoon afhangen. Neem geen teugels aan. Zit gewoon niks te doen, maar niet als een bloemzak - wel netjes rechtop, met je ellebogen naast je lijf, in een zelfverzekerde rijhouding. Als Kiyasa stilstaat, bridge en beloon.
Het kan best dat dit moeilijk is voor haar, maar het is makkelijker als je aan stilstaan denkt als een volwaardige oefening. Stilstaan is niet niets doen - het is met 4 voeten op dezelfde plaats blijven staan, niet met je hoofd zwiepen, niet naar je mens' benen bijten, niet met de staart slaan (het helpt héél erg als je dit op de grond voorbereidt!).

Als Kiyasa vindt dat ze moet bewegen als je dat doet, neem dan rustig beide teugels aan. Trek niet, je hebt alle tijd van de wereld en een omheining omheen je bak/piste, vraag gewoon om te vertragen, en wacht net zolang tot ze al vertragend helemaal stilstaat. Bridge prompt, laat beide teugels los, en beloon. Herhaal net zolang tot je gewoon rechtop kan zitten in rijhouding zonder dat ze ergens naartoe wil gaan. Beloon haar uiteraard ook voor het BLIJVEN stilstaan.

4. Tweezijdige beenhulp = meer doen
(achteruit -> stilstaan -> stap -> sneller -> draf -> sneller -> galop -> sneller)
Leg nu beide benen tegelijk aan. Doe NIETS met de teugels (je houdt ze wel losjes vast, omdat als Kiyasa in beweging komt, je haar uiteraard ook op een rustige manier weer wil laten stilstaan, zoals hierboven beschreven).
Kiyasa zal misschien naar links of rechts of naar achter willen uitwijken, omdat ze nog niet goed kan voelen dat je twéé benen aanlegt, en niet maar één. Dat is een verschil waar ze nog op moet leren letten, dat het betekenis heeft, en niet zomaar iets is om op te reageren in het wilde weg. Haal je benen er niet af tot ze aanstalten maakt om vooruit te bewegen. Ook al lijkt het nergens op, ook al is het scheef, vooruit is vooruit, en goed genoeg voor nu. Bijschaven komt wel. Bridge en haal prompt je benen eraf, beloon.
Wacht tot ze helemaal rustig is, en begin opnieuw.

Jawel, ik wéét het, het hoort allemaal veel gecompliceerder te zijn. Zitbeenknobbels en gewicht verleggen en niet met je handen rijden en hidden dragons, crouching tigers en zo. Je kan het achteraf zo moeilijk of makkelijk maken als je wil, en er vanalles bijhalen wat voor jou werkt, maar dit gaat nog gewoon over de essentie van de allereenvoudigste maar o zo belangrijke basis-rijhulpen.

Als Kiyasa dit rustig kan in stilstand, en dan in stap, kan je naar draf. Probeer niet te blijven draven - 4 passen draf is gewoon genoeg. Blijven draven is weer een heel andere oefening. Werk gewoon aan je 6 basics in draf - maar pas als het in stap allemaal héél rustig en duidelijk blijft.

Wordt Kiyasa toch onrustig als je met dit alles bezig bent, blijf dan in de eerste plaats zélf helder denken. Concentreer je op haar eerst rustig naar stilstand (of stap als ze in draf is) te krijgen, door beide teugels te gebruiken en niets met je benen te doen (niet niet NIET trekken! vràgen en wàchten tot ze het doet!).
Als ze nerveus is in draf en (nog) niet in staat is om in stap te gaan, bridge dan voor het vertragen.

Hoe beter ze die bridge kent, hoe minder problemen je daar mee zou mogen hebben. De bridge betekent namelijk niet alleen "wat je nu doet is goed, nu krijg je een beloning" maar ook "einde oefening". Elk paard dat de bridge goed kent zal prompt tot stilstand komen omdat het dat weet. Elk paard dat exact weet waar hij voor beloond wordt en dàt hij beloond wordt, zal z'n uiterste best doen om zo snel en goed mogelijk dat te doen, wat je van hem wil.

Succes!

Er zit niks in m'n mail - inge.teblick@gmail.com gebruik je hoop ik?
inge@cremebrulee.be is al een tijd niet meer in gebruik.

Wat ik de afgelopen jaren geleerd heb, is dat je aan paarden die het een en ander geleerd hebben, dus al een eindje verder zijn in wat mensen voor hen bedacht hebben in hun natuurlijke of onnatuurlijke trainingstraject, en als het die paarden met begrip en respect voor hun wezen is aangeleerd (en nee, ik gebruik bewust niet het woord "natural"), dat je het verschil niet kan zien. Een paard is een paard is een paard, en als paard en mens op elkaar afgestemd zijn dan straalt dat van de combinatie af, wat ook de gebruikte methode is geweest.
Mensen leren nu eenmaal op verschillende manieren - individuele paarden ook. Je kan er als horseman alleen maar op vooruit gaan door je niet te beperken tot één "methode" - als het werkt, dan werkt het, simpel. Ga eerder eens op zoek naar wat er goed aan is in bepaalde methodes, en bekijk of je dat niet kan gebruiken.

Alle methodieken passen namelijk in één grote, maar multiculturele leertheorie (waarvan de basist operant conditioneren is ("the behavior of organisms"), maar waar er nog andere factoren meetellen ("the misbehavior of organisms") en we weten er nog lang niet alles van.
Wist je dat David Lichman, 5 sterren PNH-instructeur, jàren gecombineerde zeehonden/paarden-clinic heeft gegeven, met een clickertraining-instructeur? Of kijk eens naar Steffen Peters, die dressuur combineert met wat hij weet van clickertraining, of Beezie Patton Madden, voor jumping. Al de rest valt gezellig samen onder operant conditioneren. Bob Bailey zegt vaak genoeg als hij vertelt over ABE: "we didn't do clickertraining, we were just doing operant conditioning in the most efficient way".

Welke methode je ook noemt, zeggen dat dit of dat niet 'natuurlijk' is is onzin - we zijn allemaal onderdeel van de natuur, en we kunnen elkaar ongeveer begrijpen en gedaan krijgen wat we van elkaar gedaan krijgen omdat we op elkaar lijken, niet omdat we verschillen. Het gaat fout op die plaatsen waar we vergeten zijn hoezeer we op elkaar lijken.

"We patronize the animals for their incompleteness, for their tragic fate of having taken form so far below ourselves. And therein we err, and greatly err. For the animal shall not be measured by man. In a world older and more complete than ours, they are more finished and complete, gifted with extensions of the senses we have lost or never attained, living by voices we shall never hear. They are not brethren, they are not underlings; they are other Nations, caught with ourselves in the net of life and time.""
— Henry Beston

De verwijzing die ik deed naar "the behavior/misbehavior of organisms":
"The Behavior of Organisms. An Experimental Analysis" (Skinner, 1938) is Skinner's eerste boek waarin hij de principes vastlegt voor wat hij operant conditioneren noemt.
Twee studenten van hem schreven later een paper, die "The Misbehavior of Organisms" heette: http://psychclassics.asu.edu/Breland/misbehavior.htm (Breland&Breland, 1961), waarbij ze ingaan op hun vaststelling dat dieren terugvallen op natuurlijk, aangeboren gedrag, en hoe dat de OC-werking beinvloedt. Bob Bailey (hun assistent toen) legt het op
http://www.clickersolutions.com/articles/2002/drift.htm nog eens uit (autovertaling naar het Nederlands: http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.clickersolutions.com%2Farticles%2F2002%2Fdrift.htm&sl=en&tl=nl).

Overigens, - voor wie echt denkt dat clickertrainers (nah ja, OC trainers) zich niet bezighouden met wat het wezen is van de diersoort waar ze mee werken - één van de gevleugelde uitspraken die circuleren bij clinics en workshops van mensen als Ted Turner en Ken Ramirez is "rule number 1: know your species".

Inge Teblick schreef op maandag 1 maart 2010, 8:58:


...moet natuurlijk zijn: "Alles valt gezellig samen onder operant conditioneren."

Dankje Piet - was er niet overigens iemand (de eigenaar?) die de Mike-demo allemaal op film heeft? Is die nog op dit forum?

Enfin, er is dat gouden principe van "zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig", van Tom Dorrance, en de man wist niks van OC theorieën maar hij had het wél heel goed begrepen.

Britt Claeys schreef op dinsdag 16 maart 2010, 21:22:


Het heet "clickertraining", en geen "voertraining". Het werkt vanwege de bridge - de bridge werkt vanwege de beloning die er asap na komt - wat die beloning ook is.
En het is de ontvanger die de beloning bepaalt. Jouw pààrd zegt waar hij voor wil werken, of niet. Als jouw paard blij is met een wortelschijfje, geef 'm dan potverdorie een wortelschijfje, waarom is dat nu toch zo moeilijk.
Als de training intensiever wordt ga je uiteraard merken dat je paard misschien liever even wil stilstaan, dan is het dàt toch gewoon? Laat het hém gewoon bepalen.

En uiteraard blijft het niet bij veel stilstaan - da's de grootste val voor clickertrainers: dat ze te rap tevreden zijn, en niet hoger, sneller, beter, mooier of whatever willen, maar gewoon lief en schattig.


Niet praktisch? Hmm. Waar gaat het om dat JIJ het praktisch vindt? Gaat het dan niet over wat het pààrd gemakkelijk vindt?

Je zou overigens waarschijnlijk in het begin (!) even veel moeten stilstaan, met of zonder voerbeloning, als je met zo'n basic dingen bezig bent als een cirkel in draf afwerken (waar jij nu aan denkt, denk ik). Je paard wordt niet sterker van bvb. blijven draven, maar wel van de overgangen naar en van draf. Pas daarna komt "duur".

Ik vind het grappig dat er een link naar filmpjes van Steffen Peters werd geplaatst. Ik denk dat hij er best wel anders over denkt, ik citeer hem even:

"When I train, 75 percent of what I'm doing is really training the horse mentally. The other 25 percent - getting the horse fit and developing the muscles, really isn't that complicated.
With a technique like clicker training, we have a chance of rewarding the horse as soon as he does something right, because he associates the noise of clicker with a reward. Horses need to understand when they do something right - more than just a pat. It's so important to keep horses out of the gray area. It's got to be black and white, right and wrong."

- vertaald:
"Wanner ik train is 75% van wat ik doe eigenlijk het mentaal trainen van het paard. De andere 25% - het paard fit krijgen en de spieren ontwikkelen - is niet echt zo moeilijk.
Met een techniek als clickertraining hebben we de kans om het paard te belonen zodra hij iets goed doet, omdat hij het geluid van de clicker associeert met een beloning. Paarden moeten het begrijpen als ze iets goed doen - méér dan door alleen even halskloppen. Het is zo belangrijk om paarden uit het grijze gebied te houden. Het moet zwart en wit zijn, juist en fout."

Overigens, om even te doen nadenken over dat andere eind van het leerspectrum: wat voor belonen geldt, geldt ook voor straf - het is het pààrd dat bepaalt wat een straf voor hem is - en àls je denkt te moeten straffen, kan het maar meteen duidelijk genoeg zijn, zodat het liefst geen tweede keer hoeft. Geef mij dan maar de 1-WHAM-release van wijlen Ray Hunt, liever dan de 1-2-3-(4)-release van Parelli.

mvg,
Inge

Hallo,

ik ben aan het werken aan een boek dat waarschijnlijk "Van grondwerk naar rijden" gaat heten, een beetje zoals het Grondwerkboek. Met de expliciete keuze om overal een bridge bij te gebruiken en heel duidelijk te belonen. Clickertraining dus, maar wel geintegreerd.

Ik wil er uiteraard ook weer, zoals in het vorige boek, heel veel verschillende mensen in die in verschillende stadia bezig zijn met hun paard. Dat wil dus zeggen: ik zou graag mensen en paarden filmen die weten wat clickertrainen is, en dat combineren met rijden - trail, dressuur, western, springen, maakt niet uit.
Of je er nu nog die eerste keer op moet of je gaat ermee op wedstrijd - alles kan. Het kunnen zelfs veulens zijn waar je grondwerk mee doet dat een voorbereiding is op rijden - zoals leiden, een singeltje eromheen, op straat gaan wandelen om je veulen verkeersmak te maken. Of je hebt een "probleem" onder het zadel waar je mee bezig bent: stilstaan voor het opstappen, nageven dat niet echt lukt, een paard dat weigert voor de sprong, of ergens niet langsheen wil op straat...
Het is wél een boek over rijbasics: zadelmak maken, verkeersmak maken, aanrijden, nageven, de eerste rijhulpen, overgangen. Dat betekent niet dat er geen Z-paard in mag: die paarden hebben ook baat bij het terug-naar-de-basics gaan.

Het is niet gegarandeerd dat je uiteindelijk in het boek terechtkomt, en je moet je er bewust van zijn dat àls je erin komt, dat in de eerste plaats is omdat je aan iets aan het werken bent en dus fouten maakt, en vooruit gaat - het is uiteraard wel een positief boek.

Je krijgt geen financiele vergoeding, wel een boek.

Als je het niet erg vindt dat ik eens kom filmen, graag mailen naar inge.teblick@gmail.com.

Bedankt alvast,
Inge

Even iets algemeens, heb niet alles in detail gelezen maar:
- P+ kan wel degelijk heel effectief zijn in een stressmoment, àls je het goed doet, en de meeste mensen kunnen/durven dat niet, en dan eerder om gedrag af te breken zodat je een "window of opportunity" creëert, waarnà je kan beginnen trainen
- als je goed bezig bent hoef je het dus maar twee keer per jaar te doen
- om twee redenen nl. 1/ als je veiligheid in gevaar is (als je paard niet voorwaarts wil valt dat imho daar ook onder) en 2/ als de veiligheid van je paard in gevaar is tenzij je daarmee je eigen veiligheid in gevaar brengt (bijvoorbeeld de trailer op omd
- je kan wel degelijk iets "afleren" alleen maar door belonen, namelijk door het ene gedrag méér te belonen dan een ander (er gebeurt natuurlijk een zekere extinctie van het ene gedrag tegenover het andere) - ik verwijs hiervoor even naar Premack en ook de Matching Law:
http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=Evenredigheidswet+van+bekrachtiging&highlight=evenredigheidswet
- negeren/extinctie is geen P+, het lijkt eerder op P- (gedrag dat voorheen voorkwam en dus blijkbaar beloond werd wordt nu niet meer beloond, je doet dus niet iets om het te ontmoedigen, je doet eerder iets NIET om het te ontmoedigen)

Verder is er een hele simpele manier om te weten hoe je trainingsplan eruit moet zien:
1: wat wil je paard? -> bepaalt waarmee je beloont.
2: wat wil jij? -> bepaalt wanneer je beloont.
3: ga terug naar waar het goed ging en bouw vandaar weer op in kleinere stappen.
Versterk het moment dat je wil belonen met een bridge.
Versterk de beloning als het kan met voer.

Sandra vroeg om concreet op Karen's filmpje in te gaan, was dat voor mij bedoeld?
Hier een paar eerder random opmerkingen bij het eerste filmpje:

In je inleidingstekst zeg je "zijn niet "dominant" - hoe weet je dat? Ze kunnen wel degelijk dominant gedrag vertonen en dus in de meeste omstandigheden dominant zijn; maar dan alleen over degene die zich over het algemeen genomen submissief opstelt - je kan pas dominant zijn als iemand anders submissief is. Dominantie bestaat wel degelijk; alleen is het een gevolg van succesvol gedrag, geen oorzaak - omdat het gedrag succesvol was in het verleden oefent het paard dit dominante gedrag steeds meer uit en wordt er dus ook steeds beter in.

Ik zie van in het begin 3 defensieve paarden overigens.

Je wil in gesprek gaan voor je kan beginnen aan het intrainen van het geluidje "yes"? Ik vind dat het gesprek al lang gaande is, van zodra de paarden je aanwezigheid opmerkten. De pony waar het over gaat draaide zich in tegenstelling tot de twee anderen NIET om, integendeel, hij deed (na eerst even wegbewegen) een stap naar je toe. Dat was al contact, dat door het aversieve geluid van de clicker meteen bestraft werd (nb ik gebruik eigenlijk nooit een clicker, behalve soms met mensen).

Je gaat dus bij wijze van oplossing een join-up doen, merk ik. "Door een paard weg te sturen laat je zien dat je een leider bent"? Welnee, je laat dominant gedrag zien in de hoop dat je daarmee wegkomt. Dominantie en leiderschap zijn twee verschillende dingen.

Het paard wegzenden omdat je wil ontmoedigen dat hij zich niet laat pakken is P+.
Bovendien heeft het werktuig dat je daarvoor gebruikt geen enkel belang. Of het nu lichaamstaal is, een touw of een zweep: je doet iets om gedrag te ontmoedigen dat je in de toekomst minder wil zien: P+. (je bent slechts selectief eerlijk daarover in je tussenteksten ).
Dan komt het tweede deel van de oefening: je wil het wél aanmoedigen dat de pony aandacht voor je heeft door de druk te laten wegvallen. Dat is dus R-. Het feit dat je daar je stem gebruikt heeft voor de pony geen enkele betekenis. Op zich is je stem gebruiken geen beloning. Je kan hoogstens hopen dat je stem in de toekomst geassocieerd wordt met het laten wegvallen van druk (klassieke conditionering dus - ook de bridge wordt klassiek geconditioneerd maar dan wel op een véél efficientere manier dan dat jij hoopt dat je stem iets gaat betekenen).
Het is wel zo dat dit een duidelijk voorbeeld is van hoe P+ en R- aan elkaar verbonden zijn.

Ik wil hier zéker niet zeggen dat ik het zelf zo niet zou kunnen doen, in sommige gevallen. Het is bij mij een typische eerste praktijkles bij mijn syntra-cursussen; om de werking van P+ en R- aan te tonen (vóór ze in de tweede praktijkles leren R+ te gebruiken en dan (hopelijk) merken hoe de keuze voor druk soms lijkt op het schieten met een kanon op een mug ). Dat neemt niet weg dat jij je als clickertrainings-instructeur of, zo je wil, operant conditioneringsinstructeur, je wel degelijk moet bewust zijn van welke stukken van het leerkwadrant je hier aan het gebruiken bent.
Ik vind ook dat je je 'bochtenwerk' op een vrij imponerende en nogal snelle manier doet - je oefent van nature met je lichaamshouding een hoop druk uit.

Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken, en geen R+. En ook "> In een situatie waarin je nog geen R+ kunt "toedienen", bijv. omdat je

Zelf zou ik wel degelijk de twee andere paarden uit de wei gezet hebben (en hen bovendien duidelijk voerbeloningen geven daarbij, wat voor Amerigo meteen zou duiddelijk gemaakt hebben dat er bij jou misschien wel wat te krijgen valt, en dat het een kwestie is van de voorwaarden daarvoor uitvissen), maar wel in het zicht. Dat houdt Amerigo stressvrij én je had beloning naar hem toe kunnen gooien + weer weg van hem kunnen lopen = een dubbele beloning!
Ik vind ook dat ALS je druk gebruikt om iets te ontmoedigen, doe het dan meteen goed - haal ALLES uit de kast wat je hebt. Laat lopen die handel! Zodat het verschil tussen druk en loslaten tenminste zo snel mogelijk duidelijk wordt. Goed straffen is minstens zo moeilijk als goed belonen, en je kans op uitval is -tig keer groter. Ik vind straffen iets voor gevorderden, hoor!

Bij het tweede filmpje: wat je doet bij 2:15 ontgaat me volkomen: hij loopt weg, dus jij loopt weg? Hij wordt beloond voor zijn ontwijkend gedrag; ik vermoed dat dat even een foute inschatting was? Hier gaat het zo vlot, hoe lang zit er tussen deel 1 en dit moment? Dit zou je moeten vertellen dat die twee paarden eruit van in het begin jou binnen deze 7.5 minuten zover had gebracht als dit hier nu.

Je zegt op 3:15 dat je je paard met lichaamstaal vraagt om te volgen, die ik vervolgens niet echt zie - op 3:18 zie ik dan dat je luring gebruikt (daar herken ik de hondenclickertrainer!). Waarom geen targeting? Luring sluit voor mij wat te dicht aan bij omkoping, hoewel het eventueel zoiets als P+ kan zijn, 2 keer per jaar maximaal toe te passen. Zelf doe ik het nooit. Twee passen volgt hij niet, waarom ga je niet simpelweg terug naar waar het goed ging en vraag je daar nog 1 pas? Je verlaagt met al dat genegeer enorm je mogelijke beloningsratio, imho onnodig. Concentreerje, kijk niet zelf altijd weg, werk door, en maak het makkelijker om te scoren - 1 stap is veel, waarom blijven aandringen op die ene stap? Geef 'm eerder de kans meer te scoren, niet zo snel zo veel willen.
Zonder uitlegtekst is het overigens erg onduidelijk wat je van Amerigo wil, dus voor hem zal dat ook wel geweest zijn. Naar het einde toe schiet je beloningsratio omhoog en daarmee het vertrouwen - het moge duidelijk zijn dat het niet andersom is .

O ja, entertain eventueel ondertussen dat andere paard door hém te laten targetten, als het er dan toch bij moet zijn - train dat tussendoor, wedden dat je kleine er maar al te graag dichtbij komt staan? Maar ik blijf er eigenlijk bij: die twee paarden eruit. Zorg dat je de trainingsomstandigheden zo veel mogelijk kan controleren. Afleiding werkt tegen je.

Nog wat algemeens in een tweede deel hierna.

Inge Teblick schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:55:

ahh, rare dinges met de quote; het moet zijn:

" Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken,
en geen R+. En ook:

Hoe denk je dat het in dierentuinen gaat, met de nieuw binnengebrachte jachtluipaard? Sturen ze 'm dan maar wat de kooi door met een zweep? Welnee, je hebt toch immers die bridge? Eerst wordt zo'n dier gevoerd, door eten (eventueel van ver) toe te gooien, en het moment dat hij eet, te beginnen associeren met de bridge. En dan ben je vetrokken.

Ok, meer algemeen nu:

Is het "wetenschappelijk bewezen" dat straffen beter werkt dan belonen, of vice versa?

1/ Als je het gevoel hebt dat het beter werkt om druk te gebruiken: dat komt simpelweg omdat je niet lang genoeg hebt geprobeerd om eerlijk te kunnen vergelijken (lees bvb http://www.youmeworks.com/wprdstw.html).
Bovendien reageren je hersens van nature intenser op negatieve gebeurtenissen dan op positieve - je onthoudt dus beter wat fout ging dan wat goed ging. Als je dus nieuwe dingen gaat proberen zoals eens drie maanden alléén met R+ werken dan maak je niet alleen meer fouten omdat het allemaal nieuw en onbekend is, maar je voelt je er bovendien nog eens slechter bij, we gaan ons dus dubbel fixeren op wat NIET goed gaat (en als het met een paard niet goed gaat voelen we ons gauw fysiek bedreigd) en gaan dat generaliseren - en zo komen we vast te zitten in bezorgdheid en boosheid. Gauw terug naar het "veilige" gebruik van druk.

2/ per definitie ontmoedigt straf het foute gedrag, maar legt daarbij niet uit wat dan wel het goede gedrag is - daar zal je dan door scha en schande moeten achterkomen ("is het dit"? mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep). Beloning legt per definitie meteen uit wat het goede gedrag is.

3/ Stel nu dat je R- gaat gebruiken, druk laten wegvallen. Dat is toch beloning? Wel, ik heb slecht nieuws voor je: om druk te kunnen laten wegvallen, moet je hem eerst wel toepassen. R- is ALTIJD gekoppeld aan P+, met alle emotionele consequenties.

Je zegt nu: ja maar, ik breng het psychologisch en rekenkundig weer in evenwicht. Da's die beloningsschaal waarover ik het heb in Grondwerk (pag. 64). Je kàn combineren, en dat werkt uitstekend. Maar om straffen nu te gaan gebruiken als een volwaardig principe om het gedrag van je paard te gaan dirigeren? Daar kan geen wortel tegenop, om dat in evenwicht te brengen - het is dan letterlijk "de pijn verzachten" in een voor het paard volstrekt onvoorspelbaar patroon, met poisoned cues als gevolg.

4/ Stel je jezelf voor in een klaslokaal, en twee leraars. De ene straft je, de andere beloont je. Elke dag weer. Waar ga je graag naar school? En bovendien - hoe evolueert je eigen gedrag naar die leraar toe?

Wees je potverdie bewust van de consequenties als je het als dagelijkse methode gaat inpassen, want op lange termijn heb je fallout vanwege al die bij-effecten zoals de schrik om mee te denken, om zelfstandig te denken en bewegen, om dingen uit te proberen, het uitdoven van gedrag dat je misschien wél wou houden, het meewerken ten koste van het jou graag zien komen, vermijdingsgedrag, ontsnappingsgedrag, aangeleerde hulpeloosheid, redirected aggression, countercoercion, agressie.

Als je in een bib ergens "Coercion and its fallout" van Murray Sidman kan vinden, ga er eens voor zitten?

Hele fijne filmpjes, Esther, echt leuk om te zien hoe ontspannen het allemaal gaat.
Ik mag even een paar dingen zeggen om aan te werken, he (maar hou deze filmpjes zeker bij )?

Maak je lichaamshouding inderdaad wat minder groot gebogen - t' zal beter zijn voor je rug .
Eddy heeft gelijk als hij laat verstaan dat je veel praat, maar ik heb daar misschien meer concrete redenen voor. Ik zie dat je je paard heel veel ondersteunt bij wat hij aan het doen is, en dat is goed, maar ik zou me toch wat bewuster van zijn hoeveel verschil een paard eigenlijk kan maken tussen verschillende klanken.
Ik hoor laag/goed zo/mooi/ enz. allemaal door elkaar, in het tweede filmpje gebruik je drrrrraf én voorover buigen samen, op het einde van het filmpje zie ik dat je paard "goed zo" als de bridge beschouwt en halthoudt (dat zie je overigens in het begin van filmpje 1 ook, hij reageert maar je re-cuet hem; kijk ook maar eens naar filmpje 3 op het einde als je "jaaa!" zegt en dan meteen "ga door"), je zegt x als hij al lang op z'n beloning staat te wachten.
Het lijkt me dus dat je zou kunnen kiezen om 1 bepaald geluid te gebruiken als "ga zo door"-signaal, iets dat betekent "dat doe je goed, als je dit blijft doen komt er een x (en een beloning)" .
Let er ook goed op dat je niet zomaar een geluid gebruikt als je paard er even uit valt. Geef gewoon een duidelijke re-cue (de cue opnieuw geven).
Je paard reageert veel meer op je gebogen lichaamstaal, maar jouw buiging onderhoudt de beweging meer dan ze werkelijk de cue is - eigenlijk weet ik niet goed wàt de cue nu is.
Ik weet niet of je mee bent met wat ik bedoel? Het is gewoon héél veel cues en hulpen bij elkaar, en ik denk dat je met minder kan; het zal je toelaten preciezer te werken.

Ik ben het met Christel eens dat de lage halshouding een monitor is voor hoe het er achteraan aan toegaat, maar dit hoofd-laag is nog maar een begin daarvan.
Alleen harder werken achteraan doet een paard gewoon sneller gaan - er moet érgens "begrenzing" zijn vooraan die zegt tegen het paard "nee, niet harder, blijf maar bij mij (onder mij) en recycleer die energie in iets meer gedragen". Als ruiter doe je dat met handen en zit, maar niet op de grond (of toch niet op deze manier). Door het paard te leren dat hij z'n hoofd naar beneden kan houden (ook als hij achteraan méér doet) nemen z'n hersenen eigenlijk die begrenzing over. Dat is uiteraard niet zo makkelijk als een weerstandbiedende hand (of zit, of hulpteugel, of dubbellonge); het is het pààrd dat het zelf moet doen. En uiteraard begin je dus eerst met gewoon ontspannen te kunnen draven met hoofd laag (da's al moeilijk genoeg), en pas dan te gaan denken aan "verzamelen".

Wat Eddy zegt over afwisseling, ja, dat ook. Vooral overgangen, zoals Piet aangeeft. Vraag bvb hoofd laag in stap, en kijk of het hoofd laag kan blijven bij een draf-overgang. Dat zal niet meteen lukken, maar precies omdat je veel overgangen vraagt (bvb 5 stappen draf, 5 stappen pas, 5 stappen draf enz) gaat je paard zich steeds meer op de achterhand klaarhouden om die overgang te maken.

Chapeau hoor!

Eumm, dat gaat wel degelijk door. Alleen ben ik nog niet overal geweest (nog geen Nederland), dat duurt wel tot einde augustus, omdat veel mensen alleen in het weekend kunnen, examens hebben, met vakantie gaan e.d. De mensen die zich opgegeven hebben en waar ik nog geen concrete dag aan heb voorgesteld komen gewoon nog aan de beurt; ik probeer het een beetje logisch te maken zodat ik niet als een gek door Nederland en België heen en weer pingpong .
Zoals ik bvb nu naar mijn planningskaart kijk, heb ik in Nederland bvb een groep rond Arnhem (met de vraag van iemand in Barneveld voor een clinicdag meteen), rond Assen, rond Eindhoven en eentje in Groningen. Als ik dan toch daar ben en je wil graag iets praktisch weten, profiteer ervan en mail me dan even of zo? inge.teblick@gmail.com.
In België ben ik bijna rond, moet nog bij Tienen en Waregem zijn, en dan uiteraard bij Fran en Eva nog. En achteraf blijf ik gewoon filmen natuurlijk. Ik hoop het boek klaar te hebben ten laatste tegen de eindejaarsperiode; of de vrijheidsdressuurdvd tegen dan ook afraakt - tja. Ik hoop van wel, uiteraard!

Inge

Hier ook, uiteraard.