Rita Klompmaker schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 16:26:


Mensen vermijden altijd datgene wat ze van dichtbij hebben meegemaakt.
Zo zal iemand die paarden heeft zien verbranden na een blikseminslag ze juist nooit op stal zetten bij onweer. Ik ken ook iemand waarbij het dak van de stal het had begeven tijdens het onweer en waarbij de paarden vreselijk in paniek zijn geraakt.

Het maakt eigenlijk niet uit wat je doet, onweer is nou eenmaal onvoorspelbaar en onvermijdelijk.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

stumperd schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 16:27:


Nee, dat maakt niet uit. Hoefschoenen bieden alleen maar bescherming tegen de stroom die via de grond wegloopt en in het paard een weg met minder weerstand ziet, maar dat is voor de ruiter die erop zit sowieso geen gevaar. Voor de ruiter is juist de kans op een directe inslag het gevaarlijkst, en daar helpen hoefschoenen nou juist weer niet tegen.


Nee. Een auto is inderdaad veilig omdat er overal om je heen betere geleiders zijn dan jijzelf (kooi van Faraday). De stroom zal dus altijd via de buitenkant van de auto wegvloeien. De banden doen er niet toe.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 18:05:


Ik schreef:
2) Het grootste gevaar bij een blikseminslag is niet dat je zelf wordt geraakt, maar dat iets in je omgeving wordt geraakt.

Dat impliceert niet dat er nog steeds een kans is dat je wel zelf wordt geraakt.
Maar (al dan niet fataal) letsel komt vaker voor als gevolg van een inslag in je nabijheid. Die kans is nou eenmaal groter.

Afgezien daarvan kan daar in het beschreven geval ook wel degelijk sprake van zijn geweest. Journalisten zijn niet zo precies in het weergeven van de feitelijke situatie. Als iemand in de wei ligt met schroeivlekken dan wordt de krantenkop "dodelijk getroffen door de bliksem". Ook al is de bliksem in werkelijkheid ingeslagen in een koe, en stond de vrouw net met twee benen uit elkaar aan een andere koe te sjorren, en heeft ze het leven gelaten door het spanningsverschil tussen haar benen, en geen bliksem aangeraakt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 9:00:


Daar gaan we weer. Wijken voor druk is GEEN vermijding, geen "want anders". Goed aangeleerd is het een taal. Communicatie bij stijldansen is ook gebaseerd op "wijken voor druk". De meeste danspartners zullen dat toch niet echt associeren met vermijdingsleren: "want anders".
KIJK naar de paarden. Zien al die paarden die zo beleerd zijn, en waarvan we hier op het forum knappe staaltjes zien (o.a. van Natalie), eruit alsof ze bezig zijn met het vermijden van straf?

Wijken voor druk is een algemeen communicatiemiddel. We passen het soms toe op de cursus Natuurlijk Bekappen om iemand zijn hand te besturen (je zou raar opkijken als je een cursist wilt helpen en hij zou juist tegen jouw sturende aanraking in gaan), en niemand die vervolgens naar huis gaat met het idee dat natuurlijk bekappen berust op "vermijdingsleren".
Hoefjes geven is ook gebaseerd op "wijken voor druk", zelfs als je het aanleert met clickeren. Zodra je de hoef vasthebt ben je ongetwijfeld bezig om hem (al dan niet bewust) in de juiste stand te manouvreren. Tenzij je natuurlijk elke deelbeweging apart als commando aanleert ("onderbeen iets meer naar buiten draaien" click, "hoef iets terug kantelen" click, ok, "nu het hele been ietsje hoger" click. "nee, nu is de hoef ook iets gedraaid en kan ik niet meer raspen, dus de hoef weer iets terug kantelen zonder het been te laten zakken" click.) Het lijkt me dat het praktischer is als je paard gewoon met jouw beweging meegaat. En als je dat vanuit die hoef nu doortrekt naar het hele lichaam, dan weet je wat "wijken voor druk" is, en dat het niet per definitie onplezierig hoeft te zijn.


Waarom het toch altijd zo in het extreme trekken?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 13:30:


Nee, want dan wordt het "wijken voor aanraking", wat wellicht de suggestie wekt dat het paard bang voor je is. Er komt een heleboel psychologie bij kijken om de juiste benaming te bedenken.
Misschien "meegeven met een suggestie"?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 17:11:


1) Ik heb nergens het woord Parelli genoemd.
2) Een aanval op Parelli (ken hem niet eens persoonlijk) is voor mij geen reden om in de pen te klimmen.

Het ging mij puur om de associatie dat communicatie via aanraking ("druk") onprettig zou moeten zijn.


1) Dat hoeft helemaal niet. Dat kan desegewenst ook met clickeren.
2) "Vermijdingsleren" is dermate verweven met het leven op zich dat het onvermijdelijk is. Iedereen zal als kind leren dat een matras lekkerder ligt dan een stenen vloer. Dat het plezieriger leunen is tegen een schutting dan tegen een uitstekende boomtak. Dat je de thee beter even kan laten afkoelen alvorens deze op te slurpen. Het leren dat het prettiger is om mee te geven met enige mate van druk is inherent aan dit principe. Dat jij op een matras slaapt in plaats van op een kiezelpad is waarschijnlijk het gevolg van "vermijdingsleren", dat je even wacht met de thee op drinken eveneens, maar is dat een trauma geworden, of zelfs maar iets verwerpelijks? Lig je niet meer op een matras, en haat je hete drankjes? Nee toch?

Het hele leven bestaat voornamelijk uit vermijdingsleren. Dat levert geen trauma's op, zelfs geen negatieve associaties, maar is gewoon een efficiente manier van leren.

Natuurlijk kan het ook met clickeren. Prima. Ik vind het alleen wat kort door de bocht om iedere keer weer als er iets als "wijken voor druk" tevooschijn komt om dat af te schilderen als een moreel verwerpelijk iets. Het IS en BLIJFT een efficiente manier van leren, waar zelfs jij onbewust niet aan ontkomt.

In het ene geval is clickeren de beste manier, in het andere geval kan iets anders sneller en doeltreffender werken. Mijn onderschrift is nog steeds actueel zie ik.


En dat is een traumatisch iets, iets dat je koste wat kost moet vermijden, en wat dermate fout is dat iedere dansschool per definitie een martelinstituut is? Of kan leren dansen toch iets plezierigs zijn, ook al loop je zo nu en dan tegen de gevolgen van het niet volgen aan, en is er zelfs een kans dat je danspartner op je tenen gaat staan? (Oei, P- in optima forma).


Nou draai je de boel om. Ik heb geen bezwaar tegen clickeren. Ik reageer slechts op jouw kennelijke bezwaar tegen alles wat anders is dan clickeren.


Dan zullen er ook legio mensen zijn die een legitieme weerstand hebben tegen de "softe" aanpak.


Ik denk dat ik dat wel had gekund. Maar ik versta onder "wijken voor druk" dan ook iets anders dan jij geloof ik.


Dat is ongeveer vergelijkbaar met een paard dat je de kleren van het lijf scheurt wanneer je ergens een stukje wortel hebt verstopt... Niet per definitie een bewijs dat clickeren niet deugt, en eveneens iets dat niet met enige kunde is op te lossen.

Een paard dat uitslaat met de benen heeft dit geleerd. En dat is dus geen tegenargument voor de gebruikte methode, maar alleen maar een bewijs dat de methode verkeerd is gebruikt, of dit nou clickeren was of wijken voor druk, of wat dan ook.
Stel dat je een paard hebt dat met zijn achterbenen een stuk wortel uit je handen slaat, als gevolg van het clickeren.... Is dat een bewijs dat clickeren niet deugt, of is dat meer een aanwijzing dat diegene die aan het "clickeren" is gegaan niet helemaal wist hoe het moest?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 17:08:


Natuurlijk bekappen is juist ontstaan om paarden te helpen met afwijkingen, afwijkingen waar het ijzersgilde geen goed antwoord op had. Als beslaan het ultieme antwoord was op ieder hoefprobleem, dan was het natuurlijk bekappen nooit ontstaan. Natuurlijk Bekappen is geen wereldwijd complot, maar gewoon een marktprincipe. Als er wereldwijd een probleem ligt dat nog niet opgelost kan worden, dan springen er vanzelf mensen in die een oplossing zoeken voor dat probleem, en zullen klanten daar graag gebruik van maken. Mond-tot-mond reclame doet de rest. Ooit eens opgelet hoeveel de natuurlijke bekappers aan advertenties uitgeven? Meestal nul comma nul. Het is geen wereldwijd complot, maar invulling aan een behoefte die door hoefsmeden onbeantwoord is gebleven.
De problemen met beslagen hoeven zijn talrijk. Dermate talrijk, dat er wereldwijd een behoefte is ontstaan aan een methode die succesvoller is.
Beslaan is inderdaad een ambacht. Net als mandenvlechten en kantklossen. Leuk voor op de braderie, maar inmiddels volledig ingehaald door nieuwe kennis en technieken.

Dat er bepaalde exotische vormen van sport zijn waarbij het niet zonder dit soort hulpmiddelen kan doet daar niets aan af. Ik kan ook ineens de sport "parachutespringen met je paard" gaan uitvinden, en wellicht dat daar ook schadelijke hulpstukken voor nodig zijn om je paard voor enige tijd tegen letsel te behoeden. Maar het gaat wat ver om dan die hulpstukken te legitimeren omdat het zonder minder goed gaat, beter kun je je dan afvragen of de betreffende tak van die sport geen eisen stelt aan het wezen paard die boven zijn natuurlijke aanleg en kunnen uitstijgen. Het maken van slidingstops zit niet van nature in het paard, en hoort dan ook niet thuis in een sport waarbij het gebruik maken van de natuurlijke mogelijkheden van het paard bovenaan staat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Realist schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 17:36:


Tuurlijk. Er zijn ook paardenliefhebbers bij de barbequeue. Misschien niks mis mee, maar voor hen is dit forum het verkeerde forum.

Dit is een forum voor mensen die graag een sport met hun paard beoefenen, en daarbij hun paard heel willen houden.

Hou je van oude auto's, dan kun je met veel liefde een oldtimer opknappen, maar daar ga je vervolgens ook geen rally meer rijden. Maar er zijn ook mensen die graag rally's rijden en die voor iedere rally een andere auto kopen en afjakkeren.
Beide categorieen begeven zich doorgaans op andere forums...


Er zijn onderhand niet veel medische redenen meer over om een ijzer te plaatsen. Weet jij er nog een?


Al helemaal niet met beslaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Realist schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 19:46:


Daar gaan we weer: "minder pijn" = "gezonder voor het paard" voor sommigen.
Wel eens over nagedacht waarom het paard met een ijzer minder pijn voelt?

Als je nou eens een keer pijn aan je vingers hebt (tussen de deur gezeten?) werkt een knevelverband om je arm ook heel goed.
Voor jou dus het bewijs dat een knevelverband heel heilzaam is, en dat knevelen een door de Kelten uitgevonden techiek is die beslist nog steeds zijn waarde bewijst.

Je kan ook proberen het probleem op te lossen in plaats van aan symptoombestrijding te doen... Wij weten dingen die de Kelten niet konden weten...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:13:


Nee hoor, het is gewoon kijken naar de natuur. Het LOSLATEN van het ambacht hoefsmid.


Aderlaten ook. Dat maakt het echter nog niet tot een aanwinst.


Wie beweert een nieuwe vinding gedaan te hebben?


Oh, wat is dan jouw beroep?


Interessant dat jullie ons reclamebudget menen te weten. En waar ben je onze commerciele banners, radio-commercials, krantenartikelen, enzovoorts, dan al wel tegengekomen? Misschien hebben wij nog wat onbetaalde rekeningen liggen voor reclames die wij volledig vergeten waren?
Alleen al met deze onzin maak je duidelijk dat je gewoon niet weet waar je over praat. Dan hou ik mijn hart vast over hoeveel je daadwerkelijk weet over hoeven...


Wie zegt dat wij een probleem hebben? Jij komt hier ineens binnenvallen om het ambacht hoefsmid te verdedigen, dus kennelijk heb JIJ een probleem?


Oh, je hebt het over de rijksgediplomeerde gebroeders van Nassau, met hun gepatenteerde hoefijzer met ingebouwde mustangrol, of hun -10 jaar na dato- overgenomen ontdekking van James Jackson dat propolis helpt tegen white-line-disease?


Kan lastig geevolueerd zijn zonder van nature aangegroeide ijzers he? Of ze kunnen het prima zonder ijzers (dan vervalt jouw pleidooi sowieso) of ze kunnen het op de gevraagde manier niet zonder ijzers, en dan is het een onnatuurlijke belasting en slaat jouw opmerking ook nergens op. Pick your poison.


Ja, ik heb een kat ook wel eens uit een boom zien vallen. Dat maakt echter parachute-springen voor katten nog geen diervriendelijke sport.


Nee hoor, waarom zou je datgene verbieden dat het paard geen aantoonbare schade toebrengt?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:19:


Wie vergelijkt een paard met een auto dan?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:49:


1) We trappen het niet de grond in. (Tenzij men tegen beter weten in vast blijft houden aan schadelijke technieken).
2) Dat we er zelf beter van worden heeft totaal geen reden gespeeld bij de oprichting van deze website, noch bij de instandhouding daarvan. Het is puur een liefhebberij (letterlijk, uit liefde voor het paard). Als we echt geld wilden verdienen dan verkochten we wel allerlei smeerseltjes, paardendekens, bitten, en pro-Anky boeken.


Als we nou eens alleen los laten wat achterhaald is, en waarvoor inmiddels betere alternatieven voorhanden zijn? Zou dat geen beter compromis zijn?


Dat het anders is maakt het nog niet tot een nieuwe vinding? Ik vind het benoemen van Natuurlijk Bekappen als een vinding net zoiets als het benoemen van warm water tot een vinding. Het bestond altijd al, het enige wat we hebben gedaan is het uitleggen aan mensen wat de voordelen ervan zijn.


Zo lezend lijk jij te denken dat dit niet ten koste van de paarden is.... En als het dat nu wel blijkt te zijn, hou je er dan mee op?


Nou, niet door mij, en ik betaal er ook geen cent voor. Als er mensen zijn die naar deze website verwijzen dan is dat dus uit pure tevredenheid over wat wij doen.
Hoeveel "reclame" krijg jij op die manier?


Nee hoor. De eerste die het woord "probleem" noemde was jij. Jij dacht vreemd genoeg dat wij een probleem hebben. Maar dat hebben wij niet. Het gaat prima zo.


Nee, want ik doe niet aan actieve reclame. Als jouw klanten reclame maken voor ons, dan is dat overigens wel iets voor jou om eens over na te gaan denken. Maar dat doe je kennelijk al, want anders was je hier niet.


Dat was geen conclusie maar een vraag. Er stond een vraagteken achter. Dat betekent dat het een vraag is, en geen conclusie.


Ja, mustangroll klinkt heel ambachtelijk.


Grappig, iedere keer als iemand iets beleefd schrijft waar jij je niet in kan vinden dan noem je dat onbeschoft... Volgens jou is iedere deelnemer aan dit forum onbeschoft?


Begin jij nou maar eens goed naar natuurlijk bekapte hoeven te kijken. Daar valt ook wel wat van te leren. Anders zou er niet zo veel gratis reclame voor gemaakt worden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:55:


Tekstverklaren was zeker niet jouw sterkste vak op school?
Er worden hier geen paarden met auto's vergeleken, maar mensen met verschillende raakvlakken voor een bepaalde liefhebberij vergeleken, en het feit dat die verschillende raakvlakken resulteren in de wens om aan verschillende forums deel te nemen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Wil schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:17:


Met dank voor deze "gratis reclame".
Ik ben benieuwd hoeveel successtories de heer Faber Smid heeft, en of die ook tot zoveel spontane reclame leiden...
Sommige mensen houden liever een plaat voor hun hoofd. Kan ook natuurlijk.
Maar je kan ook gaan nadenken waarom deze methode zoveel tevreden klanten oplevert, waarom er zoveel spontane successtories verschijnen, en er misschien toch iets in deze wijsheid zit, ook al noemen we het geen "ambacht".

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:26:


Wat is dat nou weer voor rare conclusie?


Nou, "van alles" zou ik niet zo direct willen zeggen. Eigenlijk vrij weinig vergeleken met andere webshops. Maar bij ons staat het commerciele belang dan ook niet voorop. We doen het voornamelijk voor de lol. En aangezien we alleen maar lol hebben bij producten die niet schadelijk zijn voor het paard is de webshop vrij beperkt.


Oh, is daar een beter alternatief voor? Vertel!


Doen wij dat dan? Ik schrijf alleen maar op mijn eigen website, die hier in mijn eigen huis staat. Voor de rest nergens. Althans niet op paardengebied.


Blij dat je tot die conclusie was gekomen.


Was geen conclusie, er stond het woordje "ALS" voor.
Lastig discussieren zo.


Sarcastisch bedoeld, omdat jij suggereerde dat wij vindingen van het "ambacht" pikken, terwijl het feitelijk vaker andersom is.


Je noemde MIJ onbeschoft. Waar schreef ik iets onbeschofts?


Iedereen is welkom op de cursus. We hebben hier (of bij onze collega's) al zowat van alles gehad, buitenlanders, zebra-verzorgers van de dierentuin, etc. Ook hoefsmeden en dierenartsen. Al velen hier gehad zelfs. En zonder uitzondering positief naar huis gegaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."