Aafke schreef op woensdag 18 februari 2009, 8:19:


Het werkt niet; er ontstaat een langere chain i.p.v. dat het oorspronkelijk ongewenst gedrag uitdooft. Ik weet al dat een dergelijke chain heel lang kan zijn en uren kan duren.
Knap he, van die domme knollen... maar vergelijk hiermee nu eens de muizen in het geclickerde muizenkunstjes parcours waarvan we niet lang geleden hier filmpjes hebben gezien; dit komt ongeveer op dezelfde theoriën neer, alleen daar gaat het niet om spontaan en ongewenst gedrag.

Dit maakt ook een aardige toevoeging qua voorbeelden:
Hoe leer je een muis het willen volgen van een geleerd parcours af terwijl de jackpot aan het eind van dat parcours in stand blijft? Dus niet ombuigen in een tikkie ander parcours, maar géén parcours....

Piet schreef op woensdag 18 februari 2009, 9:02:


Hoe wil je dit in praktijk aanleggen?
Immers, zodra er aandacht is, zodra iemand zich zelfs maar vertoont houdt immers het schoppen al op (de inleiding tot de verwachte mogelijke beloning is er dan).

Hier zit een misschien een gaatje, nml. heel vaak een inleiding aanbieden die niet tot beloning leidt.
Echter de crux van een jackpot is reeds de relatieve zeldzaamheid die uitdoving voorkomt. Het zou me dus evenmin verbazen als dit tot een verheviging van gedrag leidt....


Juistem! Je localiseert het onontkoombare probleem hiermee haarscherp.


Eender de stalpaarden die stoppen met schoppen (zie boven).


Leuk he, chaining...

van lennep schreef op woensdag 18 februari 2009, 9:55:


Heel duidelijk is dat (dit) gedrag niet van elkaar overgenomen wordt.
Wanneer een dier reageert op jackpot doen de anderen in de naaste omgeving dat niet wanneer die de bedoelde jackpot niet krijgen. Waarmee bewezen is dat (dit) gedrag dus individueel is.

Wanneer een complete manege door 44 trappers wordt afgebroken zullen dus alle 44 bouwnijvere knollies stuk voor stuk op 1 of andere manier herbeleerd moeten worden. Anderszijds is het ze ook stuk voor stuk aangeleerd!

Inge Teblick schreef op woensdag 18 februari 2009, 12:14:


Ik vind het echt niet simpel.


Dit is iets totaal anders. In mijn vraagstelling is geen sprake van een cue die tot een jackpot leidt.
Nog maar een keer, hopelijk duidelijker: beest doet spontaan gedrag dat (ongetwijfeld naar verwachting van beest) een al dan niet lange chain naar een jackpot triggert. Open vraag: hoe doof je dit initiële gedrag uit?


Het resultaat van die aversieve appel lijkt me ook nogal onvoorspelbaar. Ik twijfel of je daar blij mee gaat zijn.

Frans Veldman schreef op donderdag 19 februari 2009, 12:47:



Nooit eerder bemerkt dat je ook nog eens humorist zou worden

Isabel van der Made schreef op donderdag 19 februari 2009, 22:08:


Iedereen en alles zit nu eenmaal vol afgeladen met genetische gebreken.
Anders zou evolutie al helemaal zinloos zijn.

Echter zelfs relnichterigheid is niet lethaal

Arabesk schreef op vrijdag 20 februari 2009, 9:16:


Geen probleem.
Google "paloloworm"
Heb ik niet gedaan nog maar is beroemd voorbeeld in biologie.

Nils Vellinga schreef op zaterdag 21 februari 2009, 18:44:


Zijn jullie ziek ofzo? Frans was laatst, eergisteren o.i.d., ook al zo grappig

muriel schreef op dinsdag 24 februari 2009, 11:27:


Dat verband heb ik wel meermaals in serieuze literatuur gelezen... alleen nogal lang geleden en weet niet meer waarin.


Maar de conclusie in de laatste zin is nieuw voor me.
Heb je daar literatuur van?

Luchtzuigen/kribbebijten werd altijd vooral gezien als gevolg van verveling (stal!), vervolgens evt. leidend tot o.a. maagzweren werd daar later aan toegevoegd.
(Sorry, exacte literatuuropgaven zou ik ook opnieuw moeten opzoeken...).
Deze trein van oorzaak naar gevolg hoeft uiteraard niet juist te zijn; ik herinner me ook niets van degelijke bewijsvoering (anders dan constatering van de correlatie en veronderstelling van) hieromtrent.
Dat luchtzuigen/kribbebijten en maagzweren een niet seriëel verband zijn maar parallel een gezamenlijke oorzaak hebben lijkt mij minstens zo logisch.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 26 februari 2009, 19:10:


Hoezo dat, Eddy?
Paard in die aanbieding is nmm nog niet de helft waard wat die schobbejakken ervoor vragen...

Jacqueline v d Berg schreef op donderdag 26 februari 2009, 23:01:


Ik niet.
Hoe het werkt is nog niet geheel duidelijk en zijn de meningen over verdeeld maar vast staat dat het herkennen van bijvoorbeeld "giftige planten" een leerproces is.
Vandaar dus dat een dier dat uit de bekende omgeving wordt gehaald, een OVP-konik bijvoorbeeld verplaatst naar Zuid-Spanje, de kans vrij groot is dat de konik daar dood gaat. Omdat de Mediterrane flora een geheel andere is.
Hetzelfde mechanisme werkt bij paarden die bijvoorbeeld generaties lang niets anders kennen dan een opberghokkie en een kunstwei... wat moeten die nu nog van flora weten?
Bij mensen is het eender; een bosjesman kan vrij gemakkelijk computeringenieur worden, een computeringenieur geen bosjesman. Menigten mensen zijn totaal afhankelijk van de openingstijden van de supermarkt, weten zichzelf totaal niet meer te redden als het om jagen/verzamelen gaat.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 27 februari 2009, 0:13:


Nee dus, het heeft niets met instinct te maken, maar juist doordat het aan een leerproces onderhevig is kan dat gemakkelijk uit context raken.

e m kraak schreef op vrijdag 27 februari 2009, 8:28:


Even ter aanvulling nu ik de rest van de reacties ook gelezen heb

Bij leerproces moet je hier denken aan bijvoorbeeld coprofagie bij veulens en niet aan iets als clickeren

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 februari 2009, 9:00:


Dat is dus maar de vraag, als het leerproces via zoiets gedragsmatig als bijvoorbeeld coprofagie verloopt.
Coprofagie zelf kan al dan niet instinctmatig zijn, maar veroorzaakt in 2de instantie dan dat leerproces.

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 februari 2009, 10:48:


Precies wat ik al zei toch?


Er is een peer reviewed publikatie over die dit meent te hebben bewezen.
Als je er erg prijs op stelt wil ik wel proberen dat weer op te zoeken.


Het een sluit het ander niet uit.

De trend in evolutionaire logica is nmm wel ten gunste van genoemd (ik meen Zuid-Afrikaans) onderzoek, wat betreft het getrapte leerproces vanuit instinct. Een ingebouwd leerproces is immers flexibeler waar omstandigheden relatief sneller kunnen veranderen.