Ans Jondral schreef op woensdag 6 januari 2010, 11:35:


Ja ok. Daar zeg ik toch ook niks over? Als je paard last heeft van een gewricht, en daardoor scheef gaat lopen, kan hij last krijgen van allerlei narigheid. Bij mensen is dat precies zo. Dan ga je naar de fysiotherapeut of zo.

Het hele verhaal komt hier op neer:
1) Iemand beweert dat het goed zou zijn als iedereen eens naar de fysio zou gaan, want alle mensen zijn scheef en krijgen daardoor rugklachten.
2) Mijn stelling is dat mensen die veel buiten wandelen minder snel rugklachten krijgen dan mensen die veel zitten. En dat je, door veel te wandelen ipv te zitten, wellicht helemaal niet zo nodig perse naar de fysio moet om rugklachten te voorkomen.

3) Vervolgens komen er allemaal mensen getuigen dat ze door de fysio aan hun rugklachten zijn geholpen.
Fijn voor ze, maar het is noch een bewijs, noch een ontkrachting van mijn stelling. Het heeft er eigenlijk niets mee te maken, want ik beweer nergens dat een fysio niet zou helpen bij het oplossen van rugklachten. Daar gaat het helemaal niet om.

4) Dan komen er nog mensen met verhalen aan van wandelaars die toch rugproblemen kregen.
Tsja, spijtig, maar het doet nog steeds niks af aan mijn stelling dat niet iedereen rugproblemen zal krijgen en dat je de kans daarop kunt verminderen door minder te zitten en meer te wandelen.

5) Vervolgens komt er nog iemand vertellen dat er een wandelaar was die zijn heup gebroken had, en door de fysio prima is geholpen. Maar ook daar hebben we het toch niet over?

Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom er allemaal hoera-verhalen over AdB komen, want ik heb nu al ongeveer 20 keer gezegd dat ik 100% geloof dat AdB paarden beter laat lopen. Dat is toch gewoon het hele discussiepunt niet?

En natuurlijk komen er kreupele paarden voor in optimale leefomstandigheden. Er gaan ook mensen dood aan longkanker die nog nooit hebben gerookt. Waar we het over hebben is hoe je de kans op narigheid kunt verminderen. Rechtrichten is er daar wellicht eentje van, maar er zijn meer factoren die, misschien evenveel, of misschien zelfs meer, invloed hebben.
En natuurlijk zal zelfs een wild paard, kreupel geworden door wat voor oorzaak dan ook, baat hebben bij de fysio, of rechtrichten. Dat is het discussiepunt ook niet.

De kern van mijn idee is dat je, door niet te vroeg, vaak, veel te belasten en je paard de beweging te geven die hij nodig heeft, de kans op kreupelheid, en wellicht de noodzaak tot dressuren/rechtrichten, fors kunt verminderen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Cindy Helms schreef op woensdag 6 januari 2010, 11:52:


Tot nu toe werd er steeds gesproken over ongelijkmatige gewichtsverdeling. En ik had technische redenen om met die voorstelling enige moeite te hebben.

Als het nu gaat over asymmetrische afzetting, dan wordt dat bijna een nieuwe discussie.
Bij een paard dat rondkuierd in de weide, over hoeveel afzetting hebben we het dan? Maar er werd beweerd (nu en in het verleden) dat paarden, "aan hun lot overgelaten" in de weide, nog schever zouden worden. En dan valt dat weer niet te rijmen als we het over een verschil in afzetten tussen links en rechts hebben.

We komen er uiteindelijk wel uit hoor! Ik vind het een interessante discussie, die veel kennis oplevert. Het is alleen wat jammer dat er mensen zijn die zich eraan lijken te ergeren dat we proberen uit te vogelen hoe het nu precies in elkaar zit.
Maar ok, vroeger haalde ik ook al liever mijn wekker uit elkaar om te zien hoe het ding werkte, dan hem gewoon te gebruiken om op tijd wakker te worden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

van lennep schreef op woensdag 6 januari 2010, 12:07:


Ja, dan wel. Maar er verandert al 10 jaar niets aan. Ik heb er wel naar laten kijken hoor, door verschillende experts. De meningen lopen uiteen, sommigen denken dat hij met koersen een ongeluk heeft gehad, opgelapt is en daarna is verkocht. De algehele concensus is in ieder geval dat hij nergens pijn heeft, alles is afgetast en bevoeld. Er is ook iemand geweest die zijn wervels heeft rechtgezet, maar ook hier heb ik in de praktijk totaal geen enkel verschil kunnen merken.
Natuurlijk kan ik ook gaan rechtrichten, maar hoe lang blijft het effect? En hoe vaak moet ik hem dan gaan rijden om dat te onderhouden? Wellicht moet ik er 4 keer zoveel op rijden dan ik nu doe om hem "goed" te houden, maar belast ik hem dus wel 4 keer zo vaak. En dan kun je je afvragen wat de netto winst is...


Ha, nieuw gezichtspunt. We kunnen AdB vragen of er vaker ruinen dan merries met problemen bij hem komen, dat zou een indicatie kunnen zijn.


Gaat het over Jack, of over het feit dat ik gewoon wat meer te weten wil komen over hoe dat hele verhaal met scheve paarden en de noodzaak tot rechtrichten zit?

Als ik zo niet was, dan liep Jack nog op hoefijzers rond, omdat de experts nou eenmaal zeggen dat dit goed voor hem is. Ik neem nou eenmaal niet snel iets aan, tenzij er een logisch en begrijpelijk verhaal achter zit. En soms moet je wat moeite doen om dat naar boven te krijgen, maar dan heb je ook wat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Cindy Helms schreef op woensdag 6 januari 2010, 12:27:


Ik ben het 100% met je eens voor wat betreft de ruggegraat. Foute vergelijking in dat opzicht.

De reden waarom ik hier mee kwam was omdat het ging over de hoeven, die bij scheefheid meer gewicht te dragen krijgen, wat een probleem zou zijn. En dan is het argument "drachtig" wel van toepassing, want dit extra gewicht wordt OOK door de hoeven gedragen, die dan ineens wel bestand lijken te zijn tegen een extra belasting.

De stelling was dat paarden hko.htm">hoefkatrol zouden krijgen omdat er door de scheefheid meer gewicht op 1 hoef zou komen, weet je nog? En dan kun je je afvragen, waarom er geen hko.htm">hoefkatrol ontstaat als dat extra gewicht op de hoef komt, niet door scheefheid, maar simpelweg door het gewicht van het veulen.

Maar vergeet het als argument voor de rug, zo heb ik die vergelijking niet bedoeld.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Wendy de Meij schreef op woensdag 6 januari 2010, 12:40:


Ja, omdat mensen hebben gelezen dat bij een tekort EEN van de symptomen KAN zijn dat het paard nerveus wordt.

Nou durf ik rustig te stellen dat bij 999 van de 1000 paarden "zenuwachtigheid" NIETS met de voeding of tekorten te maken heeft. Een paard doet "nerveus" tijdens het rijden omdat het de ruiter niet vertrouwt, omdat het ongelukkig is met zijn maatjes, omdat het zich niet veilig voelt, omdat het aangeleerd gedrag is, verkeerd voer wordt gegeven, etc. Of omdat je een Arabier hebt gekocht terwijl je eigenlijk meer een Fjorden-mens bent. En nou is het comfortabeler om even te googelen op "nerveus paard", alles over te slaan tot je een pilletje of poedertje tegenkomt die dat probleem wel even voor je zal oplossen. Maar zo werkt dat dus niet.

Als er echt sprake is van magnesiumtekort, dan zijn er meer symptomen dan alleen maar zenuwachtigheid. Onze ervaring is overigens dat een echt tekort aan magnesium niet zozeer ontstaan door een tekort aan magnesium in de voeding, maar door een teveel aan calcium. Meestal is ophouden met het verstrekken van allerlei liflafjes, vitaminepreparaten, koekjes, brokjes, etc. voldoende om de balans weer te herstellen. In dit geval met brokjes en vitaminepreparaten is het onzin om te veronderstellen dat er een tekort aan magnesium zou zijn.

Wij verkopen magnesium, maar niet voor dit doel. Doelgroep zijn paarden die insulineresistentie hebben, waarbij een extra toevoeging magnesium op wat ze dagelijks nodig hebben, de cellen gevoeliger kan maken voor insuline. Het gaat hierbij niet op het opheffen van een tekort, maar op het geven van een "overdosis". Maar dit heeft op "zenuwachtigheid" nul comma nul invloed.

Ik zou dus stoppen met de hele rimbam, inclusief de magnesium. (Jammer voor onze omzet, dat wel. )

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

muriel schreef op woensdag 6 januari 2010, 13:41:


Ja, hij zou dat ene achterbeen verder naar voren kunnen plaatsen. In theorie tenminste.


Het vreemde is dat die indruk alleen bestaat bij de "buitenrijders". Die zien onevenredig veel problemen bij "bakruiters" en vragen zich af waar het allemaal over gaat.
De "bakruiters" daarentegen zijn van mening dat "buitenrijders" evenveel problemen hebben, maar dat wellicht gewoon niet doorhebben. Om een dressuurmatig probleem te ontdekken moet je wel dressuren zogezegd.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 6 januari 2010, 13:56:


Ja, dat is zo. Ik doelde eigenlijk meer op tekorten. Daar zullen ze niet zo snel nerveus van worden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Wendy de Meij schreef op woensdag 6 januari 2010, 14:18:


Voor de duidelijkheid wil ik toch even opmerken dat gras/hooi/kuil door de darmflora wordt omgezet in vluchtige vetzuren, en dus niet als koolhydraat maar meer als vet wordt opgenomen.

Voer je je paard uitsluitend ruwvoer, dan voer je dus eigenlijk al een koolhydraatarm en vetrijk voer. Met alle voordelen van dien.

Je kan een paard ook vet over zijn eten gaan gieten, maar a) het is niet bepaald natuurlijk en b) een paard heeft geen galblaas en de meningen zijn verdeeld in hoeverre grotere hoeveelheden aan vettigheid goed door het paard kan worden benut.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op woensdag 6 januari 2010, 14:28:


En dat is nou precies wat we proberen te ontdekken.

Stel.

Stel.

Stel.

Ik heb ergens al eens geopperd dat je misschien dressuur nodig hebt om je paard geschikt te maken voor dressuur.
Een vicieuze cirkel dus, die zichzelf in stand houdt.

Niet zo gek, want daarvan hebben we er al meer gezien in paardenland:
Je hebt ook hoefijzers nodig om door hoefijzers verzwakte hoeven enigzins heel te houden.
Je hebt brokjes nodig om een paard te voeden dat een door brokjes aangetaste darmflora heeft.

Allemaal verhalen over schouders die wegvallen in de bocht, wat schadelijk zou zijn.
Als je in de bak rijdt, dan heb je inderdaad om de 4 a 5 passen een bocht ja.
Zou het niet zo kunnen zijn, dat je inderdaad dressuur nodig hebt om een paard dat gedressuurd wordt toch nog goed te laten lopen?

En dat het hele probleem, zich veel minder voordoet als je je uitsluitend bezig houdt met buitenrijden?
De dressuur-voorstanders zeggen van niet.
Maar veel fervente buitenrijders doen niets aan gymnasticeren en zien het hele probleem niet zo.

Het is een mogelijkheid, toch?

Het is niet het doel van deze discussie overigens, ik vind het vooral interessant om met elkaar uit te vogelen hoe dat nou zit met dat scheef zijn, onregelmatigheid, en wat je er aan kunt doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ans Jondral schreef op woensdag 6 januari 2010, 14:32:


Geweldige analogie! Heel goed!

En nu kom ik. En zeg: Leuk die bewering dat iedereen maar naar de fysio moet, maar misschien kun je dit in veel gevallen ook op een andere manier voorkomen.

1) Misschien moeten we 8-jarigen die mee gaan wandelen niet direct een zware rugzak meegeven, maar ze pas gaan belasten als ze volgroeid zijn.
2) Misschien is de kans dat je last krijgt van die rugzak wel minder als je sowieso veel beweging krijgt, in plaats van de hele dag op een stoel voor de TV te zitten, en als je dan eens loopt direct die rugzak mee te nemen.
3) Misschien kun je ook wel een lichtere rugzak meenemen. Ik zie veel mensen die veel te veel in die rugzak stoppen.
4) Misschien dat de rugzakdrager in veel gevallen zelf te zwaar is. Dan gaat er nog eens extra onnodig gewicht mee.
4) Misschien is het probleem wel minder als je minder vaak en minder ver gaat lopen met die rugzak.
5) Misschien is gewoon lekker rechtuit wandelen met die rugzak minder belastend dan met die rugzak te proberen te gaan stijldansen.

En dan vallen er een aantal mensen over me heen, want het is "gevaarlijk" om te opperen dat je de problemen wellicht ook op een andere manier voor kunt zijn, en het misschien niet noodzakelijk is dat iedereen preventief naar de fysio gaat?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Maria Delavega schreef op woensdag 6 januari 2010, 14:48:


Onze collega-piloten vinden die paarden die bij ons om het vliegtuig heen hangen maar een ongewone hobby.


Het moet kunnen. Er is al iemand Het Kanaal overgestoken op die manier...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op woensdag 6 januari 2010, 14:58:


Slimmerik.

Ik snap je punt wel, hoor! Maar brokjes weglaten is gemakkelijker dan rechtrichten. En brokjes weglaten kan niet via een sluipweg juist insulineresistentie bevorderen.

Stel dat ik nu moet gaan rechtrichten met Jack. Kost me veel moeite, tijd, gedoe, wat ik niet leuk ga vinden, en wat Jack niet leuk ga vinden.
Ineens gaan we in plaats van buitenrijden op een postzegel rondjes draaien. Extra belasting voor van alles aan zijn lijf.
Ineens gaan we in plaats van eens per twee weken een buitenrit maken, drie, vier? keer per week rijden, want anders werkt het niet. Nog meer extra belasting, die er anders niet geweest zou zijn.

Als hij dan toch nog last krijgt van zijn rug, kan dan ook niet meespelen dat we veel meer moesten gaan rijden, veel meer bochtjes draaien, enzovoorts?

Waar ligt die balans?

ALS je nou toch al vier keer per week rondjes aan het draaien bent op een postzegel, ja dan ga ik er wel in mee dat je dit preventief beter maar direct goed kan doen. Eigenlijk helemaal mee eens, ik zou niet weten waarom niet eigenlijk. Als je het ook nog leuk vindt om te doen, dan zou je wel gek zijn om het niet te doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ans Jondral schreef op woensdag 6 januari 2010, 15:04:


Owwww. Ik kan me niet herinneren wanneer ik dat nog wel kon... Maar ok, heb mijn portie rugproblemen inmiddels inderdaad gehad.
Hier had preventief fysio-en waarschijnlijk ook niet geholpen. Ik had gewoon minder tijd achter die PC moeten gaan zitten... En niet zo nonchalant dingen optillen als dat zo uit kwam... En misschien meer moeten wandelen...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 6 januari 2010, 15:24:


Helaas woon jij niet in de buurt.... En past Jack niet in het vliegtuig.

In mijn geval zou ik toch les moeten gaan nemen, iemand die kijkt wat ik doe, bijstuur, etc. en dat zou in de praktijk waarschijnlijk alleen in de bak kunnen. Of ik moet iemand in de buurt zien te vinden die ook nog eens mee buiten wil en kan rijden, EN de hoed en rand weet van dat rechtrichten.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Cindy Helms schreef op woensdag 6 januari 2010, 15:52:


Ja, ho. Als ik zou denken dat hij dit nu nodig heeft, dan heb je gelijk.
Maar ik heb er in het verleden al diverse mensen bijgehaald. Het enige waar ze het met elkaar over eens waren was dat hij er geen last van heeft.
Ik heb vooralsnog geen reden gehad om hieraan te twijfelen. Ook in 10 jaar tijd met enige episodes van intensief gebruik is er nooit iets veranderd.

Een aantal jaar terug ben ik met hem onder begeleiding van iemand gymnastische oefeningen gaan doen. Dat hebben we 3 maanden volgehouden. Hij vond er niks aan, ik vond er niks aan.
Het hielp wel iets. Iets. Niet zoveel, maar wel iets. Maar dat de scheefheid nooit zou weggaan omdat er een lichamelijke basis was, was ook de instructrice wel duidelijk. Dit was trouwens in de rijbak, instructrice in het midden en aanwijzingen geven. Ik ging er daarom nu ook vanuit dat dit zo'n beetje de standaard lessituatie zou zijn, vandaar die "rondjes draaien in de bak".

Daarna waren er omstandigheden waarom er drie weken even niet gereden werd.

Na die drie weken was alle winst weg, waren we weer volledig terug bij af.

Ik zou er dus een levenslang project van moeten maken, terwijl eigenlijk iedereen me verzekerde dat er gewoon geen probleem IS.

Inmiddels hebben we meerdere paarden. Komend seizoen hoop ik ook met Khabal te starten. Ik wil niet zeggen dat Jack nu echt met pensioen is, maar een echt intensieve toekomst voor hem zie ik niet meer. Hij loopt gelukkig en pijnvrij rond met de andere paarden, zolang ik geen duidelijke indicatie heb dat er iets fout is, of verwacht wordt, ga ik ook niet iets repareren dat niet kapot is.

Wellicht heb ik de indruk gewekt dat hij zo ongeveer omvalt van de scheefheid. Nou heb ik als vergelijkingsmateriaal alleen onze andere paarden, dat hij de scheefste is wil natuurlijk ook nog niet zeggen dat hij een hopeloos geval is. Ik zie duidelijk de onregelmatigheid, maar velen zien het ook niet. Ik VOEL ook duidelijk enige onregelmatigheid, en draven op het ene been voelt anders aan dan draven op het andere been, en dat is bij Harisha bijvoorbeeld gewoon gelijk. Het kan ook best zijn dat ik een beetje te perfectionistisch ben.

Het is wel ons scheefste (minst rechtste?) paard, maar wel de sterkste. Nooit ziek, nooit kreupel, nooit moe. Neem hem mee naar de Ardennen, en hij rent dagenlang berg op en af alsof hij nooit anders heeft gedaan. Iemand die daar woonde en mee ging rijden was danig onder de indruk. Er is niets dat ook maar in de verste verte de suggestie geeft dat hij ergens last van heeft.

Jammer dat je niet dichterbij woont, ik zou je graag eens naar Jack willen laten kijken.


Ja, dat weet ik dus niet. Als je er iemand bijhaalt, dan krijg je automatisch het advies om, afhankelijk van het beroep van de betreffende expert, om zijn wervels recht te laten zetten, te laten gymnasticeren, speciaal beslag te gebruiken, een nieuw zadel te kopen, enzovoorts.
Maar het maakt allemaal geen (blijvend, of meer dan minimaal) verschil.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."