Eva Saegerman schreef op dinsdag 27 november 2007, 11:11:




Klopt , dat schreef Piet.
JOU reactie daarop snapte ik niet:


Gezien je filmpje op straat en je beschrijving van je waterslanggedoe.
IK denk dus dat je het wel zo ver laat komen.


Hoe dan ?
Een andere manier is om iets anders te vragen ....DE reden waarom Piet daar voorop staat.
Vanaf op de rug liggend is dit nml. onmogelijk.


Ik zie of hoor die stress of beloning (yes) niet, kan daar dus niet over oordelen.



Dan begrijp ik de term clickeren iets anders dan jij.
IK ken geen negatief belonen , tenzij je negeren ook negatief belonen noemt.




Parelli is een voorbeeld, die werkt OOK op deze manier , en wordt om die reden hier altijd als voorbeeld gebruikt..... dus nu ook.
Ik had ook de algemene manier op manege's van leren kunnen schrijven.
In dat wereldje wordt nmm. ook niet veel anders dan met negatief belonen gewerkt.


Ik vind het echt knap dat je dat op dit filmpje kan zien... maar kan niets met je aanwijzing om het beter te bekijken.
Ergens is wat wazig in al die filmpjes....


Ja...dat lijkt MIJ ook een strak plan....

Ik ken Piet zoals IK hem ken.... net als dat ik zijn paard ken zoals IK hem ken.
IK vind dat hij door voor/aan te gaan staan en andere dingen te vragen om zo de evt. stress te verminderen/ voorkomen een goede keuze is.
Zou het zelf net zo doen bij zo´n paardje.

Het touwtje om terwijl hij dat anders niet doet stoort me totaal niet.
Dit heeft een goede reden en is dus een bewuste keus.
Het niet omdoen omdat je dat anders ook niet doet als het gaat om andermans veiligheid vind ik oogklepvisie voor mogelijk gevaar.

Dat hij totaal vrij werkt als hij er ZELF mee bezig is , is ZIJN keus en verantwoording.... tis tenslotte ook ZIJN lichaam als er iets mis gaat.
Maar die verantwoording heeft hij ook indien hij een ander vraagt te helpen.....
Nogmaals....zo liggend op de rug is nmm. niet de idiale positie om bij evt. stres iets anders te vragen.
Er af stappen zou idd. het verkeerde belonen opleveren.

Met zoveel druk werken als jij doet kan niet bij dit paard.
Dus... nmm. prima keuze zoals Piet dit oplost.... ik had ook niet anders verwacht eigenlijk.

Van JOU echter als promotor van het clickeren zoals je hier overkomt op het forum had ik je , in mijn ogen behoorlijk harde aanwezige negatieve beloning niet verwacht.... dat is wat ik niet begrijp.
Dit soort teksten bedoel ik dan :


AFLEREN kan je waarschijnlijk sneller of zelfs beter doen met straf ...maar iets AANleren ging toch beter met beloning ?
Owja.... ter verduidelijking....desensibiliseren is nmm. ook iets aanleren.... niet iets afleren....

Ik wilde het hierbij maar laten....

Nick

Gudrun schreef op dinsdag 27 november 2007, 12:59:

Weer lang natuurlijk, maar het heeft mijn intresse en ik wil graag leren....
Zij die het niet willen lezen scrollen maar fijn door naar het volgende bericht.


Ik hoef jou niet meer uit te leggen hoe het belonings leersysteem bij clickeren werkt dacht ik....en je weet zelf ook hoe snel dit werkt waarom dit werkt en wat het gevolg is.

Je zou zelfs het gewicht van het touwtje weg kunnen laten en gewoon je paard zijn gang kunnen laten gaan... die gaat wel zoeken naar een opdracht als hij het clickersysteem kent en er lol in heeft.

Dan is er geheel geen druk omdat hij er zelf mee aankomt.
(nah...geestelijke druk natuurlijk wel...hij moet zelf zoeken)
Dat dit langer duurt dan met een evt. steeds hogere druk werken ontken ik niet.
IK vind het persoonlijk wel eerlijker en dus ook fijner werken.


Waar en waarom moet ik die druk dan toe gaan voegen ?

Het jou graag willen volgen is voor een paard dat het clickersysteem goed kent geen enkel probleem
Ik heb er eigenlijk nog nooit een meegemaakt die geen zin had..... het niet meer willen stoppen te volgen of `werken` is eigelijk meestal een veel groter probleem.
Er een touwtje aan vastknopen en dan lopen trekken is dan ook niet nodig nmm.
Is dit wel nodig (veiligheid uitgezonderd) dan ontbreekt er , ook geheel nmm. , nog het een en ander aan onderling vertrouwen en vooral de wil van je paard om ook maar iets voor of met je te doen..
Daarmee wil ik niet werken.


Haha....en ik snap juist niet waarom niet meer mensen dat willen doen.
Op een site als deze bijv. waar zoveel en voor velen vernieuwende zaken beschreven staan als niet nodig, ongezond enz.enz. noemt Frans het clickeren in een zucht als een moeilijke manier om je paard een wortel te voeren.
Zelfs na al die tijd dat hierover geschreven is op dit forum is hij nog steeds niet tot andere gedachtes gekomen.
De hier altijd noodzakelijke onderbouwingen , onderzoeken en bewijzen zijn dacht ik ruimschoots aangeleverd.

en het zichzelf (en vaak hun paard ook)

Het is maar net wat je moeilijk vind.
IK vind werken met hoge druk moeilijk... bij welk dier dan ook.
IK kan een dier niet slaan bijv. of pijndigen met sporen of wat dan ook.


IK schrijf nergens dat het zonder druk kan.(ik meld dat zelfs nog)
Een vraag stellen is al druk opleggen....dus dat KAN simpelweg ook niet.


IK wil dus wel degelijk en zeer bewust zo zuiver mogelijk en met de minste druk werken en ik zou ook niet weten waarom ik dit niet zou willen.

Ik verhoog mijn druk niet als er geen reactie komt....ik stel de vraag dan opnieuw of anders of stel hem niet meer (was het waarschijnlijk een te grote stap... MIJN fout dus....)

Ik schrijf wel dat IK (en ik denk ook Piet) met zo min mogelijk druk en dwang wil werken.
10 rondjes om je heen laten rennen en door blijven spuiten omdat meneer er maar aan moet wennen....desensibiliseren.... noem ik niet met zo min mogelijk druk werken.
Net als het al eens eerder omschreven tracktor desensibiliseren van Frans niet mijn keuze is.

Vandaar ook mijn vraag aan bijv. Caatje over het beslist noodzakelijk aanwezig zijn van stres om geen bom te creeren.
IK heb het zonder stres nml. nog niet voor elkaar gekregen een explosief paard te krijgen... wel paarden die heel graag WILLEN.
Ik heb helaas al wel veel zeer explosieve paarden mogen kennen... JUIST door de aanwezigheid van het werken onder stres ?

Er komt bij veel methode´s dwang bij te pas..... (en tussen dwang heb je ook vormen)
Dwang om aan iets te wennen , desensibiliseren volgens parelli en het verhaaltje van Eva .... het vast zetten of vast houden van je paard zodat hij dit niet kan ontwijken bijv.

Het touwtje vasthouden zoals Piet het deed had echter een geheel andere reden (denk ik)..... daar ging het om evt. veiligheid van een ander. (Piet , verbeter me als ik het mis heb)
En als het om veiligheid gaat mag...nee MOET... je ingrijpen of in KUNNEN grijpen (is dwang gebruiken).

Touwtje heeft in zijn geval nmm. dan ook helemaal niets met desensibiliseren te maken maar met KUNNEN ingrijpen als het plots verkeerd gaat terwijl een ander het paard iets aanleert.
Piet trekt (verplichting.... dwang....parelli ) zijn paard ook niet naar zijn hand om verplicht te targetten bijv. om op die manier zijn aandacht van de rug af te houden..... maar vraagt het gewoon.

Dat hij een vraag stelt op hezelfde moment dat een ander OOK een vraag stelt is zijn keuze....dat zou ik niet zo doen....

Ik heb ook zeer bewust gemeld dat ik desensibiliseren iets AANleren vind..... en niet iets AFleren , maar zo , als afleren, kan je het wel OOK bekijken.
Dat is een persoonlijke zaak denk ik van hoe je ergens tegen aankijkt.

Nmm zit er een te groot verschil in iets aanleren of afleren om daar een en dezelfde methode voor te gebruiken
En zelfs bij afleren gebruik ik liever het stellen van een andere vraag (feitelijk negeren dus) , dan een straf (slaan , schoppen , prikken) of positive beloning door iets als zware druk (waterslang of tractor) weg te nemen.
Een pijnlijke straf-beloning leert echter beter of sneller iets af dan negeren....en zal dan ook in uiterste noodzaak gebruikt worden als het om veiligheid gaat.

IK heb daarnaast altijd gedacht dat bij het clickersteem zoals ook hier op deze site vaak wordt uitgelegd men met zo min mogelijk druk en een positieve beloning (maar dan niet in de vorm van iets pijnlijks of engs weglaten).... iets aangeleerd wordt.

Dat een ander onder minimale druk verstaat dat die minimale druk ook opvoerd moet worden naar zoveel als nodig , is niet MIJN keus.
Dan was ik Parelli gaan doen nml. want dan kan die minimale druk alsnog wel eens erg hoog uitvallen....

Een Parelli manier staat hier nmm. dus hoofdzakelijk haaks tegenover .
Op zijn minst wordt daar die minimale druk steeds hoger opgevoerd ipv. constant een minimale druk zoals bij clickeren gebruikt.... en dit is zoals IK het bij Inge bijv. heb begrepen tijdens haar uitleg op een clickerclinic jaren geleden.

Het combineren van die 2 zaken zie IK dan dus ook niet zitten om iets AAN te leren. (veel paarden overigens ook niet.... oa. Shiny is of was hier voorheen een uitgesproken voorbeeld van als ik terug denk aan Piet zijn verhalen)

Misschien wel makkelijk te weten dat ik in tegenstelling tot veel mensen WEL graag mijn stem gebruik om aanwijzingen te geven.

Ik stop er maar weer eens mee....
Nick

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 15:39:

<

Parelli en VOER belonen ?????

dan is daar wel iets heel ernstig veranderd in de denkwijze dan zoals ik hier het forum al jaren lees.... of deze parelli mensen hier hebben het niet allemaal goed begrepen natuurlijk....dat kan ook

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:00:


Vergeet ik het belangrijkste natuurlijk te vragen....
Hoe denkt Parelli er dan over om voer af te staan ivm. de blijkbaar o zo belangrijke machtspositie ?

Christel Provaas schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:11:




Ja Sorry!
Ik ben ook geen echte bikkel dus denk ook niet als een bikkel natuurlijk....
Maar ik lees hier zovaak van die onzin dat je dan je machtspositie verspeelt als je voer geeft dat ik het heel vreemd vind dat dit van pa ineens mag..... omdat bij hen (das niet een kruising tussen een haar en een hem maar daarmee bedoel ik hun beide systeem) alles op die leiderspositie is gebaseerd nmm.

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:35:


Ten eerste denk ik dat je het daar zelf wel naar gemaakt hebt door je beschrijvingen hoe jij je paard iets zou leren cq desensibiliseren.

Uhhh ... ik zal even duidelijk zijn... MIJN motivatie hierover te beginnen is slechts leren.... (en helaas is dat vaak van andermans fouten)

is dat de

Onzin dus.
Er wordt bij clickeren een minimale druk begonnen als er al druk aan te pas komt....en ook geeindigd ( zo heb IK het vroeger geleerd /begrepen althans , de term clickeren bestond toen nog niet)
De minimale druk blijft dus constant en wordt niet in fases verdeeld zoals bij parelli....
Die wordt niet opgevoerd zoals jij hier zelf schreef met je sleutel verhaal bijv. of je tractor voorbeeld.

Het beginnen met minder druk dan je nodig

De minimale druk die het paard nog kan waarnemen ?
Een vlieg die land op zijn dikke wintervacht voelt het paard nog...
Ik vind je een knappe jongen als jij al rijdend minder druk kan geven dan die vlieg om iets te vragen.

En


Tenzij een ander of ikzelf echt in gevaar komt zal ik nooit zo handelen als jij hier hebt beschreven wat JIJ met opvoeren van druk gebruikte of omschreef.
Zeker niet om je paard iets aan te leren.

Ik vraag me daarnaast ook werkelijk af welke andere methode je bedoeld die meer druk zouden gebruiken dan jij met parelli .... en dan heb ik het niet over de hoogste fase maar de minste....

Waarom denk je trouwens dat in de clickerwereld een hogerer minimale druk wordt gebruikt dan bij parelli ?

Nick

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:24:

Hier denk ik dus weer even anders...


Voer is altijd een motivator (behalve bij een doodziek paard)
Is het voer geen sterke motivator om iets voor jou te doen dan is de keus van je voer verkeerd.
Niet zonder reden dat ik dit zeg.


Omdat ? dit heet discussieren en dat mag hier toch ?

Veiligheid zal hoog in het vaandel staan maar niet als hoofdmotivator om iets voor jou te doen.(wel voor zichzelf)
De veiligheid die jij aanbied met jou gedachtes zijn immers niet zichtbaar en pas tastbaar als het al geboden is en ook werkelijk voldoet aan het paard zijn idee over veiligheid.
Een geod vertrouwen is dan al noodzakelijk om veiligheid te mogen bieden (of je het ook kan in paardmans ogen is weer wat anders)

Bij veiligheid moet ik ook meteen weer denken aan druk.... angst.... een reden om voor te vluchten.... en dat was nou net weer juist niet mijn manier van willen werken.

Voedsel echter.... daar draait alles om.
Zonder voedsel is er niets.

Geen voedsel.... geen gezond lichaam .... geen gezond lichaam ....geen kracht.... geen kracht.....geen comfort.... geen comfort .... geen veiligheids gevoel.... geen veiligheids gevoel.... geen sex.... geen sex.... geen kudde...geen kudde geen interactie ... geen interactie ....geen veiligheidsgevoel enz. enz. .... uitstervend soort dus.

Om voedsel te bemachtigen doet ook een paard (of ander dier) soms voor hem/haar hele rare en zelfs gevaarlijke dingen die hij bij voldoende voedsel niet zou doen.
Elk paard (behalve die doodzieke of ernstig gewonde) zal nmm. dus ook vrijwel alles doen om aan voedsel te komen...want geen voedsel is geen kracht....en zonder kracht is een vluchtdier een erg makkelijke prooi.

Instinct die niet makkelijk te veranderen is door een mens denk ik.... wel te gebruiken om iets aan te leren.

Veiligheid lijkt me dus zeker niet op de hoogste plaats staan en als zodanig dan ook niet een motivator met dezelfde kracht als voedsel.
Uiteindelijk zal het dier zijn veiligheid opgeven voor voedsel (of water) of er te zwak voor zijn en sterven.

Maar alee.... ik heet geen Pat he....

Gudrun schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:48:

Bij voorbaat en om misverstanden weg te nemen.
Mijn schrijven hier is hoe IK denk dat clickeren in elkaar steekt , gebasseerd op MIJN ervaringen en kennis hierover.
Dit zegt dus niets over hoe een ander de term clickertrainen omschrijft of er inhoud aan geeft en die kan totaal afwijken van de mijne terwijl we het beide clickertraining noemen.

Een persoon als Egon bijv. die veel dieper in de (voor mij te droge) theorie duikt zal het misschien totaal niet met me eens zijn over mijn opvattingen of gedachtes.
Zo zijn er ook bij bijv. een parelli methode mensen die er hun eigen invulling aan geven in wat ze denken en doen of er van te begrijpen terwijl een Pat het zelf geheel anders bedoeld.

MIJN gedachtes dus, MIJN methode die ik al jaren als normaal hanteer en waarvan ik sinds inernet begrepen heb dat dit onder de noemer clicker trainen valt.
Ik heb zeker nadien ook bijgeleerd...theorie en in praktijk....verfijning van wat ik eigenlijk al deed.
Door internet en met name Inge tot de ontdekking gekomen dat je er ook gewoon vanalles mee kan doen als je niet meer op je paard kan zitten om zo toch met je paard bezig te kunnen zijn , iets waarover ik voorheen nooit aan heb gedacht.
Het was voorheen voor mij slechts een manier van werken , dingen aanleren die moeten.
Maar wel MIJN manier om zo te WILLEN werken.

Ik wil niets opdringen aan andere , maar slechts leren begrijpen waarom iemand iets met opvoerende en aanhoudende druk of zelfs geweld doet bij een dier als bijv. een paard og hond terwijl er veel kennis en info bekend is over hoe het ook anders kan.
Ik kan tot nu toe niet begrijpen waarom ( en nu heb ik het niet over parelli maar in het algemeen) er zoveel mensen rondlopen die hun dier als slaaf willen behandelen.... door dwang en/of angst te gebruiken bijv.


Jou keus .... maar naar MIJN mening niet nodig.
Hoe traint men dan bijv. dolfijnen om een beweging te maken in een bepaalde richting...zelfs uit het water ?
Hoe train je dan een dier waar je niet lichaamelijk bij kan komen en/of lichaamstaal nauwelijks gebruikelijk is ?
Hoe leer je een papagaai bijv. hallo te zeggen als er iemand binnenkomt door druk te gebruiken ?
Is daar druk voor nodig ?

Daar zit niemand op die hulpsingnalen geeft doormiddel van druk om in beweging in een bepaalde richting te komen (dolfijn) je kan ook moeilijk met enig gewenst resultaat in een papagaai gaan zitten knijpen om er een woordje uit te persen.
Na-apen en belonen met voer werkt echter uitstekend bij deze voorbeelden.
Nergens druk nodig.... net als bij die kippentraining die hier te volgen was.
Waarom dan wel op je paard of bij bijv. een hond ?
Waarom wordt dit wel zo normaal gevonden terwijl als ik die papagaai met steeds meer opvoerende druk uit ga zit te knijpen omdat i niets zeggen wil en iemand dat ziet er commentaar komt en bij een knallende zweep of rukkend aan bit niet ?

Terug naar de paarden.
De gangen aanleren
Ik doe (of beter deed) dat niet te paard maar eerst vooraf eindeloos met grondwerk...dat was mijn werk op een manege vroeger.
Alle paarden moesten zonder ruiter op alleen een stemopdracht reageren...en wel onmiddelijk.
Na-apen is daarbij een goede methode om iets te vragen.... een methode die ze zelf ook gebruiken.
Hetzelfde doen wat een ander uit de kudde ook doet komt niet zo zelden voor dat je dat nooit gezien zal hebben.

Vrij makkelijk die gangen dan zo op stemcue te zetten en die later OP je paard ook te gebruiken.
Hoeveel paarden ken je die alleen al op het woordje draf ook daadwerkelijk in draf gaan ?
Waarom doen ze dat ?
Ze hebben het dat mens in het midden van die bak al zo vaak horen zeggen dat het een automatisme wordt.... of er nou iemand opzit of niet.(tenzij die tegen gaat zitten werken natuurlijk)

De manier waarop die gang dan aangeleerd is, is waar het MIJ om draait.
Net als de parelli secret dvd...wow.... (het was gratis hoor bij aanmelding op een site in amerika, dus denk niet dak nu plots geld ga uitgeven )
Leuk om eens naar te kijken.... beetje promotie dvd denk ik....maar het zegt me niets.
Ouwerwets ook... dat touw in een 8 om zon veulen , om te kunnen sturen en gewenning enzo....(want stel je voor dat i hem peerd)

Dit ziet eruit nmm. als paardjes die het al kunnen, die het al lang tot in den treure toe geleerd hebben.(net als van die lesgeefmens in het midden) en het dus eigenlijk al vanzelf doen.
Ik zie/leer liever hoe men begint met dit leren en juist dat zie ik nou zelden geweldloos , zonder dwang of drijgingen gaan op een demo of clinic.
Denk bijv. maar aan die andere goeroe die hier onlangs "besproken" is.
Lang niet zo zachthandig als hij doet voorkomen.... zeker niet bij niet van te voren getrainde paardjes....

IK vind dat dat dus wel kan.
Je hebt dus nmm. geen druk nodig om een gang aan te leren, dat zijn zaken die je zelfs redelijk snel vrij kan aanleren op stem omdat ze dat al regelmatig uit zichzelf doen....zomaar vrij in de wei of bak., net als liggen bijv.
Gaat een paard 20 keer op eigen houtje in draf en jij roept er bij elke keer steeds draf en YES bij....zal het al begrepen worden , zeker als het paard clickerwijs is (de betekenis van een YES of vergelijkbaar kent)
Geen druk aan te pas gekomen en toch wat geleerd.

Alle truukjes te paard kan je er ook naast aanleren.
Verbint er een speciefiek woordje aan en je kan het zelfde ook op je paard.
Het achterhand gebruik is iets wat lastiger is zonder druk, maar daar had en zal ik zo nogmaals een opmerking over maken.

ik knip hem hier en ga zo verder ..... jammer he

het vervolg..... scrollen maar weer voor de niet liefhebbers....


Nogmaals dus... de druk.
Zonder druk is er nmm. geen leren op jou wens en tijdstippen....
Niet bij parelli.... niet bij clickeren.
De hoeveelheid druk en de frequentie waarmee die aanhoud of opgevoerd wordt....dat maakt het verschil in leermethodes.
IK maak daarnaast een verschil in leren...aanleren of afleren.
Bij aanleren gebruik ik minimale druk die niet opgevoerd wordt.
Bij afleren op jou wens of tijdstip werkt dat nmm. wat anders....


Dan is dat hier dus tegenovergesteld:
Het grondwerk is nmm. de grootste basis van het paardrijden.... niet het rijden opzich.
Het rijden is dan dus voor mij ook slechts de verfijning van het aangeleerde op de grond..
Lees hier dus ook bijv, de druk die nodig is voor achterhand gebruik door zit en been of het sturen met een navel of lijntje tegen een hals leggen.
Beide met minimale druk (want dat kan niet zonder) die niet opgevoerd wordt...voor MIJ dan althans....

Iets AFleren begint ook met minimale druk, het simpele vragen van ander gedrag...het geven van een andere opdracht dan wat het paard van plan is....
Maar deze druk wordt wel degelijk opgevoerd zover nodig indien er direct gevaar is en het andere gevraagde gedrag niet opgevolgd wordt.

Op momenten waar het niet kan is een andere vraag niet eens aanwezig.
Maar dan hebben we het dus wel over iets AFleren of ontwijken in nood.
Dat is iets anders dan AANleren waarvoor je alle tijd hebt ... of eigenlijk zou moeten hebben en zou moeten nemen.

Maar ik zal jullie niet verder vervelen met mijn vragen of verhalen.
Ieders zijn manier....ieders zijn gedachte over hoe het zou moeten.
Onbelangrijk voor mij ...zolang je maar nadenkt ... bijv. over het waarom je iets doet.

Maar om te stellen zoals Frans het doet dat je slechts met temide paardjes met trauma's succes hebt met clickeren en bijv. niet met gezonde hengsten zonder trauma vind ik klinkklare onzin.

Dat klinkt voor mij niet alleen beledigend voor vele hier maar ook als de eeuwige smoes die je ook zo vaak hoort bij bijv. bitloos rijden , denkenloos buiten staan, of blootvoets op straat.... ja maar.... jij hebt bijzondere paardjes.... bij JOU paard kan dat.
Jaja....

Nick

Matti schreef op dinsdag 27 november 2007, 22:37:


Ja.... daar wil ik wel heen.

Nick

Fred schreef op dinsdag 27 november 2007, 22:51:


Nee... schrijf ik dat ergens dan ?
Zoals vanouds.... alweer een vreemde reactie op een normaal schrijven van mij aan jou.

Ik attendeer je slechts op het feit dat het ook op hun site te lezen is en zij het artikel geschreven hebben (of opgestuurd hebben naar het blad)
Van een ander kreeg je al de tip dat het in dat blad stond.

Mijn simpele redenatie is dan dat het me handig lijkt als je dit verslag wil lezen ...dit op te vragen bij degene die het naar buiten heeft gebracht.... van nassau dus.
Maar ja... ik heb dan ook geen titel achter mijn naam staan he ?
Ik heb voor deze wijze raad ook niet genoeg geleerd om daar een titeltje voor te verdienen.... domdomdom....

Maar waarom nou deze reactie op deze manier ?
Ik zeg hiermee toch nergens dat ik van nassau geloof , er aanhanger van ben of hem alle wijsheid toe acht ?

Merk op

Goh.... dat was me nog niet opgevallen .... heb je ook wat nieuw nieuws ?
het internet bestaat voor mij niet alleen uit Hn of Pn hoor... ik kijk daar regelmatig ... vooral naar de plaatjes .... maar kan ook lezen hoor.
Dat dit nmm. onzin is wat daar over nb staat zal je toch inmiddels al wel bekend zijn.
Net als mijn gedachte over de speciaal ontworpen ijzertjes die daar te bewonderen zijn.


Uhhhh.... jij niet dan ?
Ik geloof dat waarvan ik geloof dat het klopt.

Maar wel door eerst ff in de achtergrond van die info te duiken.

Vertel eens.... stel he....
Als je nu , en dis een hele gekke hoor.... mijn idee eens op zou volgen ? en door hen aan te schrijven het onderzoek in handen krijgt ?
En daarna tot de ontdekking komt dat je bij dat onderzoek geen verkeerde gaatjes of mehtodes kan ontdekken ?
En het spul dus daadwerkelijk niet blijkt te werken ?

Wat geloof jij dan nog ?
Schijt aan dat onderzoek want het verkoopt wel lekker ?
Dat wat je dus graag wil geloven ?

Indien een gedegen onderzoek al geen waarde oordeel in jou geloof in iets vormt vraag ik me af waarop jij je geloof in zaken zoals deze op baseren kan.

Want

Ik meen dat het niet van nassau was die het onderzoek gedaan heeft.... maar als dit zo is en het onderzoek klopt aan alle kanten dan zal ik minder twijfelen aan de geloofwaardigheid in deze rommel en dus ook van deze mensen.

Open visie heet dat geloof ik.... het niet ophebben en ophouden van oogkleppen voor bepaalde systemen of gedachtes of uhhh.... mensen...


Kijk.... dat zegt mij dus totaal niets.
Want ik ken de qualiteiten van jou zoektochten niet.
Die kunnen wel nul komma nul waard zijn omdat je geen duits kan lezen bijv. of geen chinees....


Ik dacht dat ik je nu juist iets handigs voorstelde om wel aan dat artikel te komen... maar daar heb je dan weer deze vreemde aannames over.


Het schijnt dus te bestaan....zo is gemeld in het artikel als Ik het goed begrepen heb.
(ik heb al genoeg voor je gezocht nmm. dus heb geen zin dit ook nog voor je terug te lezen)

Dus.... conclusie....
Of je kan totaal niet zoeken, of je zoekt niet bij de juiste kanalen, of je hebt dus gewoon nog lang niet lang genoeg gezocht ?
Jou kijk over lang genoeg is me ook al onbekend....


Nee.... DAAR hebben we wat aan....
IK mocht hier vroeger ook steeds met bewijzen komen...ervaring was niet genoeg om een oordeel op te vellen....
algemeen gemiddelde conclusie .... hahahaha laat me ni lachen.
Daarop gaan we de werking van een spulletje baseren ?


Tja Fred.... jou schrijven hier nu over dit onderwerp zegt me dus net zoveel als die tekst op de site van van nassau.
Niets dus.... totaal niets...
Want waarom beste Fred moet ik nu jou wel geloven en van nassau niet ?
Omdat er hippopodist onder je naam staat ? of hoefkliniek ?
Draait die eigenlijk al ?

slechts een klein vraagje dan nog.....
Waar kan ik van JOU mening en tevens die algemeen gemiddelde mening een echt gedegen onderzoeken vinden waaruit blijkt dat dit wel werkt ?
Of heb je daar ook nog niet lang genoeg naar gezocht en dus nog niet gevonden ?

Bij deze dezelfde soort bal terug ,

Nick
www.ikhebschijtaanandermansgemiddeldeconclusiemaarwilgedegenondezoeken.nl Gediplomeerd : ongelovige-koekjesbakker-kok/kelner-hoefverzorger-zwemmer-fietser-vrachtwagenbestuurder-paardrijder enz.enz.

lies zondag schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:04:


Hoe of wat bedoel je met behalve de denkwijze op het forum te lezen ?
Zijn die niet kloppend met de werkelijke uitdracht van pa dan ?
De fases bestaan niet ?
Frans had nooit die sleutel moeten gebruiken , had hij helemaal verkeerd begrepen ?
Het paard ook niet vast moeten zetten met een tractor en gas geven tot het paard er aan gewend was ?
Onzin ? das niet zoals pa het bedoeld had ?

Ik heb hem daarna nooit iets anders zien melden dat zijn manier van werken hierin veranderd is, neem dus aan dat dit hetzelfde gebleven is.

Kijk ik naar demo's van parelli dan zie ik ook weinig verschil met voorheen...dus zo veel is er niet veranderd lijkt me.
Ik heb die gratis dvd hier liggen.... parelli's secret.... nou ...weinig geheimen hoor.

Ik vind het dan ook wat makkelijk om te gaan roepen dat ik me er niet serieus in verdiep.

Ik vraag toch ?
Wilde ik me er niet in verdiepen dan hield ik mun bek dicht en slikte alles wat hier of elders geschreven was of zou het hele forum niet eens lezen.

Daarnaast heb ik een beetje een hekel aan mensen die erg veel voor erg weinig vragen.... want veel nuttige kennis die ik niet ken zit er niet in. (de voorgaande " oude boekjes " heb ik wel hoor).

Om nu alleen om deze reden zo'n duur " vernieuwd " pakket te gaan kopen vind ik dus geld verspillen , koop er liever wortels voor voor mun paarden.

De "vernieuwingen" lees ik hier wel van parelli aanhangers die dat melden, das goedkoper en zo hebben er meer wat aan....
Kostenloos delen van kennis heet dat.... niet zo heel veel die daar hier aan doen hoor gezien het nog steeds groeiende ledenaantal....
Oke....ik geef toe... de laatste tijd is dat gratis delen wat minder geworden

Blijkbaar ben je ook een parelli aanhanger (gezien je manier van reageren)....maar helaas zie ik zelden berichten van jou hierover om van al die vernieuwingen te leren.
Jammer....

Oeps....owja.... het commentaar op mijn denk of schrijfwijze is ouwe koek.... daar stink ik niet meer in.
Ik onderbouw mijn meningen en daar doe je het maar mee.
Niet mee eens dan kunnen we er over discussieren.... en anders heb je pech want ik verander niets in mijn schrijfwijze.(kan ik ook niet ondanks tig pogingen)

Nick

Frans Veldman schreef op woensdag 28 november 2007, 12:57:


Dat zegt men voor mensen.... maar geld dat ook voor paarden ?


Volgens wikipedia is biotine hetzelfde als vitamine H of B8 , maar in sommige andere landen (duitsland en amerika) B7 genoemd.

Nu zie ik dat je je afvraagt wat dit bij een paard zou doen.
Ik heb dan een andere vraag , gezien alle info hier op deze site over het zelf aanmaken van bepaalde noodzakelijke stoffen en het altijd geopperde.....suplementen zijn niet nodig, een teveel is ook slecht.

Is dit dan dus een van de vitamines die een paard niet zelf aan kan maken of in zijn voeding zit ?

Zou het dan geen behoorlijk foutje zijn van de natuur als een paard dit wel nodig heeft ?

De natuurlijke zaken waarin biotine voorkomt (volgens wikipedia) zijn nml geen voedingsmiddelen voor paarden :
Eieren , lever, melk en pinda's

Er kan bij mensen een tekort optreden.....als men bijv. teveel rauw ei eet.
Dit omdat er een stof (avidine) inzit dat aan biotine bint en daardoor de darm blokkeert
Maar wij mensen maakte niet zoals een paard die zaken zelf allemaal aan.

Fred schreef op woensdag 28 november 2007, 6:45:


Ja sorry Fred.... tis lullig he als je zo'n antwoord krijgt.?
Maar ik vond jou berichtje over de mijn toebedachte on-nadenkende geloof waar het de heer van nassau of de info op zijn site betreft net zo vreemd.

Nick

Gudrun schreef op woensdag 28 november 2007, 9:20:


Plaats hier een advertentie....
Dan krijg je eerst een bult commentaar dat je je paard zowiezo verkoopt , maar de kans op het vinden van de juiste persoon is een stuk groter.
Het is mij ook gelukt

Nick