Nils Vellinga schreef op woensdag 5 augustus 2009, 21:13:


Ik bedoelde dat het herhaalbaar voor derden moet zijn.

Systematisch data verzamelen is ook iets anders dan zomaar ergens gaan filmen. De inwerking op een paard moet getest worden met verschillende ruiters, maar ook de inwerking van een ruiter op verschillende paarden. Als contrôlegroep is dezelfde opzet nodig maar dan bitloos. Wat door middel van correlatietesten bijvoorbeeld uitgesloten moet worden is dat paarden de ogen toevallig altijd zo dicht doen. Er zitten nog meer haakjes en oogjes aan methode van onderzoek (na de waarnemingenfase zou het resultaat nog bekrachtigd moeten worden met een bewust experiment) maar dit geeft een beetje indruk.

Stel nu dat dit allemaal lukt en lijkt in overeenstemming te zijn met de verdenking, dan nog moet als sluitende stap bewezen worden dat de lichaamstaal "dichtknijpen van ogen" bij paarden verbonden is aan pijn. Doen ze het bijvoorbeeld ook als ze op andere manieren dan via een bit gepijnigd worden?

Arabesk schreef op donderdag 6 augustus 2009, 9:21:


Mensen zijn zicht-geöriënteerde dieren, meissie. Dus ben je met filmen op zich prima bezig. Breng daar nou ook nog systeem en structuur in zodat de verpakte argumenten op niet te ontkennen wijze onderbouwd zijn en het gaat een heel eind komen denk ik.

Ik geloof ook voor geen centimeter in veranderingen "van binnenuit". Wat dat aangaat te slechte ervaringen met juist de hippisch gerelateerde zaken - het zijn net jagers. Het had ook geen enkele zin naar jagers te stappen met de mededeling dat geweerjacht de domste beheersoptie is die maar te bedenken valt.

Maar zoals de jagende goegemeente geen 10% meer is wat het was, precies zo kan het hippische aangepakt worden. Met degelijk onderzoek en dat naar de opinie dragen, naar de overheid en desnoods naar de rechter.

Ilse Bartholomeeusen schreef op donderdag 6 augustus 2009, 18:59:


Hoeft helemaal niet, als de wil er maar is.
Vergelijk nu eens de "natuur&milieu" sector. Daar is wel, in de loop der jaren zeer geprofessionaliseerd, onderzoek, ook juridisch etc. Dat heeft zich opgesplitst in een "groen" segment van publiek dat mooie vlindertjes wil zien en een "grijs" segment die het beleid op de kop zit en waar wel degelijk rekening mee gehouden moet worden.
Zolang er geen "grijs" segment zich aandient dat voor dierenwelzijnsbelangen op komt (en De Dierenbescherming behoort daar helaas maar met zekerheid in de afgelopen 100 jaar niet toe), dat objectief goede argumenten aandraagt en afdwingt, gebeurt er niets.


Daarom moet je je ook helemaal niet op die paardenwereld richten.
Daarom: maak goede filmpjes, die wél waar en bewezen moeten zijn, en toon die het grote publiek en de wetgevende macht.

Christel Provaas schreef op vrijdag 7 augustus 2009, 8:25:


Wel, nmm, als dat associeerbaar en in de juiste setting gedaan wordt.
Het gaat natuurlijk niet alleen om een knipperend oogje, maar ik denk dat áls dit een betrouwbaar kenmerk is het een zeer bruikbaar kenmerk is.

Ik geloof niet in bloed-en-tranen hysterie. Daar is heel veel gebruik van gemaakt, soms met kortdurend resultaat maar meestal niet eens. "Revolutie" zoals Nevzorov predikt zit vooral heel erg in de Russisch-culturele psyche.

Het gaat mij er ook niet om een verbod klaar te krijgen tegen omgang met paarden of andere dieren, maar om een versnelde innovatie van hoe je dat doet. Hoe dáár tegenaan gekeken wordt.
Bitloos is er een aspect van, maar eigenlijk gaat het om de communicatietechniek waar klikker het meest duidelijke voorbeeld van is.
En ja, eigenlijk zou ik SPORT waarin andere diersoorten voor de "prestatie" moeten opdraaien het liefst verbieden - ga maar zelf op boksen of karate i.p.v. je hond of haan of hengst te laten knokken voor jouw lol... en spring zelf maar over die muur van 2 meter 40. Ook zelf hardlopen lijkt me leuker (en vooral de Afrikaanse dames mooier om te zien) dan dat door andere soorten beesten te laten doen. Nouja, etc.

Daar lijkt mij mediatechnisch echt wel veel mee mogelijk, met dat knijp-oogje als binder.

Sky schreef op zondag 9 augustus 2009, 13:41:


Dit op zich al zijn kwalijke insinuaties die, als ik de door jou bedoelde mevr. AvG was, in rechte zou aanspreken. Houdt je bij feiten die je weet en kunt hard maken, houdt anders je grote mond.

Ik snap ook de fotografen niet die zich censuur laten opleggen.
Als met mevr. AvG Anky van Grunsven wordt bedoeld, hebben we het over een breed bekende publieke persoonlijkheid, waardoor veel private- en portretrechten vervallen zeker waar het dat deel van haar leven aangaat waar ze haar publieke bekendheid aan te danken heeft. Ook voor wie geen verstand van beeldrecht heeft valt dit redelijk makkelijk te bedenken anders zouden de paparazzi geen bestaan hebben.

Maar, er is geen Anky v. Grunsven nodig om de maatschappelijke blinde vlek voor paardenmishandeling aan te tonen. Het gebeurt overal, is meestal, vrijwel altijd (zoals ik hier al jaren schrijf) onbedoeld en onbewust.

Nu ben ik allang niet meer naief op dit gebied, ben 35 jaar geleden als fotograaf begonnen en weet uit eigen ervaring dat de hippische censuur genadeloos is. Een goede kennis van mij, Duitse fotograaf, is stomweg "kaltgestelt" c.q. stilzwijgend beroepsverbod omdat hij verborgen verwondingen aan sport- en showpaarden kiekte en publiceerde. Hij werkt nu, net als een hele lading andere ex-hippische beroepsmensen die ik ken, in de IT.

Mij persoonlijk zal het een rotzorg zijn. Ik ben niet kwetsbaar op deze wijze, bezit nog altijd professioneel geschikte apparatuur en ga die als ik dat nut vind hebben toepassen. Been there got the t-shirt.

Christel Provaas schreef op zondag 9 augustus 2009, 13:58:


Niet wanneer en zolang die goed onderbouwde, wetenschappelijke documentatie aan hippische dovemansoren gericht wordt. Dat is buitengewoon goed bedoeld maar helaas niet effectief. Het is echt vergelijkbaar met jagers proberen wijs te maken dat geweerjacht de slechtst mogelijk denkbare beheersoptie is.

Publieke opinie en politiek is waar je het van hebben moet, in die volgorde.

Jasmijn Wauters schreef op dinsdag 11 augustus 2009, 19:13:


Eenieder op dit forum heeft recht op ventilatie van zijn/haar mening hoor, maar mijn hemel wat een nonsens is dit!

Evenals met bit is de enig mogelijke stimulus die sporen kunnen veroorzaken p+.

Zweep/rijstok/wortelstok/karwats of hoe je de "verlengstukken van de arm" maar noemen mag, ligt iets anders maar dan alleen in de zin dat je daarvoor p+ kunt desendibiliseren.

Huertecilla schreef op woensdag 12 augustus 2009, 17:52:


Leg mij dan eens uit waarom er als het over sporen gaat over de eeuwen heen zoveel martelvarianten, messen, spietsen, snijwielen, puntsterren, weerhaken zelfs, zijn bedacht....

Jasmijn Wauters schreef op donderdag 13 augustus 2009, 1:28:


Duel! 8-/ Whip!

Doet me aan een oud mopje denken... wat doe je als een Belg een handgranaat over de grens gooit?

Pinnetje eruit trekken en terug gooien
Beiden bedankt voor het volledig verstieren van deze draad.

Jasmijn Wauters schreef op donderdag 13 augustus 2009, 12:46:


Allebei slechthorend aan beide kanten...
Kunnen, willen jullie hier aub mee ophouden, of jullie persoonlijke strijd verplaatsen naar emails o.i.d.?

Ik snap sowieso niet, Jasmijn, waarom jij hier nog maar een seconde van je tijd verprutst tussen de varkens.

Sanne Cox schreef op donderdag 13 augustus 2009, 18:34:


Dit valt me op als apart... kunt u misschien specificeren waartoe die vergunning dient? Om gebruik te mogen maken van speciale voorzieningen o.i.d.?

Want, het lijkt mij, dat gebruik van de reguliere openbare weg voor geen enkele verkeerscategorie door gemeentelijke vergunningen in de weg gestaan mag worden... het is zelfs zo dat wanneer een locatie onbereikbaar geworden is voor bijv. langzaam verkeer of agrarisch verkeer vanwege de versnelling van het wegennet door de jaren heen er automatisch door de wegenverkeerswet in ontheffing voorzien wordt (tenzij dat zeer recentelijk veranderd is en ik daar niets van weet).

Piet schreef op vrijdag 14 augustus 2009, 17:48:


Hoe lang beweer ik op dit forum nu al niet dat dominantie, als ethologisch begrip, tussen verschillende species per definitie helemaal niet kan!?
Dat hoeft wetenschappelijk helemaal niet aangetoond te worden want is van begin af aan al wetenschappelijk zo bepaald en afgesproken.

Soms valt er een kwartje bij jou, Piet, en wat vaker dan bij de meesten of anders ben je er blijer en extraverter mee dan de meesten... maar wat blijft dit toch moeizaam gaan.

Bradshaw c.s. borduurt eerder voort op wat bij de Canadeze wolven gevonden is, dat de oude resultaten die tot de wijdverbreide dominantietheorieën hebben geleid in aanleg reeds invalide waren omdat het in gevangenschap onderzocht is, waar de stellingen van Schjelderup een totaal andere werking hebben.
Geheel andere invalshoek: je zou er "Crowding and Behaviour" van Freedman ook op kunnen nalezen.

Je weet dat ik zit te peuren in aangeboren gedrag, imprint e.d. en de berekenbare magnituden daar van. Binnen DIT kader kan ik me voorstellen dat, bijvoorbeeld bij met de fles grootgebrachte huis/boerderijdieren, de dieren hun mensen in sommige gevallen als soortgenoten beschouwen.
Bij de gebruikelijke vormen van dubbelsocialisatie is dat echter niet zo en is er eerder sprake van wat een conglomeraat genoemd wordt.

Maarja, ik zal maar eens naamsverandering in Karen Pryor aanvragen. Misschien dat ik daarmee wel geloofd wordt.

Gea R schreef op zaterdag 15 augustus 2009, 10:25:


Omdat dit een "theory of mind" vereist welke soortgrens overschrijdend is.


Filosofisch misschien voor wie er geen sjoege van heeft. Je kunt alles wel dominantie noemen, semantisch dan (interpretatie, mening), maar als we het hebben over het beschreven ethologische begrip dan, zelfs zonder te vervallen in ToM problemen is het redelijk eenduidig uit diverse serieuze bronnen onderhand dat de dominantie-idee voor een groot deel sowieso invalide is en vervangen dient te worden door gewone actie/reactie modellen van waaruit rangorde binnen een sociale groep ontstaat.

Voor alle duidelijkheid: ToM is wezenlijk anders dan een gewoon gedragsverwachtingspatroon (galgje, iemand? ) of reageren op intentiebewegingen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 15 augustus 2009, 16:16:


Rust roest, he?
Maar buiten dat, of wellicht dat het aloude spreekwoord ermee verklaard wordt, verplaatst beweging allerlei vormen van energie. Het is verplaatsing van energie dat "warm" maakt.

Frans Veldman schreef op zaterdag 15 augustus 2009, 18:18:


[knip]
Ach ja, zo was het ook bedoeld. Verkeerd woord, niet verplaatsing maar omzetting.
Rest van je uitleg lijkt me ook voor iedereen duidelijk