Karen Koomans schreef op zaterdag 8 mei 2010, 11:32:
> Dat vind ik zo krom aan mensen (en ja, soms doe ik datzelfde, ik heb
> natuurlijk net zo goed die menselijke eigenschappen): we gebruiken
> schrikdraad en de meeste mensen hebben daar geen moreel bezwaar tegen.
Ik hou moraal liever buiten.
Zodra je moralistisch begint m.b.t. andere diersoorten verzuip je voor je het weet in driedubbele hypocrisie.
> Maar stel je nu voor dat op de plaats van het schrikdraad een mens stond.
Als dat zo was zou dat een totaal ander conditioneringspatroon geven.
Maar het kenmerkende van behaviourisme is nu juist dat we ons niets voorstellen maar ons houden aan wat er werkelijk aan gedrag gebeurt.
> Een mens die, net zo nauwkeurig als het schrikdraad dat doet, P+ toedient
> aan het paard, zodra het de gemarkeerde grens van de wei wil
Hoe lang wil je dat die mens daar voor paal staat?
> overschrijden. Zoals sommige mensen dat met honden doen: een
> “electro-collar” met een ontvanger om de hals van het dier, en mbv een
> afstandsbediening/zender dient de trainer een schok toe aan het dier,
> vergelijkbaar met de schok van schrikdraad. Juist getimed, als het goed
> is.
Nee, totaal ONvergelijkbaar.
Het schrikdraad is klassieke conditionering, de halsband operant (tenzij de halsband strict klassiek gebruikt zou worden maar het tegendeel is waar).
> In honden-clickertrainingsland wordt er terecht fél geageerd tegen het
> gebruik van dat soort banden. Oók als de trainer perfect zou kunnen timen.
> Maar “wij” paardenmensen gebruiken wel schrikdraad en als je (ik) daar
> tegen ageert, dan ben je (ik) een aansteller (zie recente forumdraad die
> daar over ging). Oké, je mág me een watje noemen in dat soort dingen. Maar
> wat ik vraag is dat je je wel realiseert dat schrikdraad een lijfstraf is.
> Toegediend door mensen, maar dan niet in directe zin, maar in een door
> mensen opgezet geautomatiseerd proces.
Dus niet toegediend door mensen (want de ontvanger bepaalt!).
> En zie nu een mens voor je die uitvoert wat wij het schrikdraad voor ons
> laten uitvoeren. Zou je het gedrag van zo’n mens, die dus lijfstraffen
> uitdeelt, moreel verwerpelijk vinden? Waarschijnlijk wel. Maar als wij
Waarom moreel? Ik zou het waarschijnlijk nogal bespottelijk vinden als een mens 24/7 voor schrikdraadpaal speelt maar da's wat anders.
> mensen dat proces automatiseren, dan moet het paard daar dus maar tegen
> kunnen. Dán wordt gezegd: 'hij leert ’t snel genoeg hoor!' en/of 'hij is
> toch niet van suiker'…. Dat is toch krom?!
Ja, vanuit moraliteit is alles wat om andere diersoorten gaat nogal krom.
> Eenzelfde soort verschijnsel zie je bij psychologie experimenten waarin
> proefpersonen worden gemotiveerd om een medemens een lijfstraf toe te
> dienen in de vorm van een. Uit die experimenten blijkt keer op keer dat de
> gemiddelde mens walgelijk vér gaat in het blijven toedienen van (steeds
> zwaarder wordende) lijfstraffen. Zolang dat maar gebeurt door simpelweg op
> een knopje te drukken. Want zou je diezelfde gemiddelde mens een
> electro-prikstok in handen geven en proberen hem te motiveren om zélf,
> rechtstreeks in contact met het slachtoffer, die stroomstoten toe te
> dienen, dan zou een gemiddeld mens m.i. láng zover niet gaan.
Wat is de gemiddelde mens naar jouw idee?
De gemiddelde Nederlander denkt heel anders, hanteert nogal verschillende normen en waarden dan de gemiddelde Oesbekistaner of Oegandees.
Maar ik ken die "knopjes"-experimenten wel, en het wordt inderdaad door "beschaafde" mensen veel gemakkelijker gevonden met een knopje een atoombom te laten vallen dan iemand met een honkbalknuppel de hersens in te slaan. Dat komt denk ik vanwege vervreemding en wat eigenaardige psychische vervormingen van waarnemingen (je neemt waar "hetgeen je moet waarnemen" nadat je hersenen dat hebben gefilterd). Hetzelfde mechanisme zie je veel dichterbij in het dagelijks leven: de meeste mensen vinden in stukjes gehakte lijken in de schappen van de supermarkt best smakelijk maar moeten er niet aan denken een dier te vermoorden.
> Ik vind dat heel vergelijkbaar met een paardentrainer die zegt geen P+ te
> willen gebruiken en die walgt van lijfstraffen, maar ondertussen via een
> omweg z’n paarden tóch iets leert dmv lijfstraffen. Maar dan wel
> uitbesteed aan een gemechaniseerd proces.
Hangt er maar vanaf nmm op grond waarvan die paardentrainer zegt geen P+ te willen gebruiken. Voor morele flauwekul ben niet erg vatbaar maar als het zo zou zijn dat beargumenteerd wordt dat die P+ vanwege aannemelijke argumentatie niet efficiënt is zijn we het denk ik misschien snel eens.
Warboel
