Piet schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 10:53:


Ja me hoela. Er is ook een "open einde" aangaande de hoeveelheid voer die je met clickeren mag vestrekken. Dat er geen nauwkeurig omschreven grens is betekent natuurlijk niet dat je in de praktijk niet ergens een grens trekt.


Wat is dat vervelende dan?


Ik weet niet wat je nou weer voor plaatje in je hoofd hebt maar als ik schrijf "aan de teugels trekken" dan bedoel ik daarmee niet "trekken" in die zin dat er kracht bij te pas komt maar meer iets als "de tegengestelde kant van duwen op bewegen". Het zou echter onleesbaar worden als ik bij iedere teugelbeweging opnieuw moet aanduiden wat ik met het woord "trekken" bedoel. Als jij een beter Nederlands woord weet dan hoor ik het graag.
Die "lichtere hulpen" die ik daarna ga proberen toe te passen bestaan uit het totaal niet aanraken van de teugels.


Vermijding van wat?

Frans

e m kraak schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 22:44:


Ik denk dat JIJ de essentie mist!

De essentie is dat ik uitleg hoe ik denk dat het fase-systeem is bedoeld, en hoe ik dat toepas. Verder niks. Ik heb het niet over clickeren, ik heb het niet over wat er beter is of niet. Ik pas zelf ook operante conditionering toe, niks mis mee. Ik leg in deze discussie alleen maar uit hoe ik dat fasen-gedoe zie, en dat dit anders is dan vele "minder-ingewijden" vaak denken.

Je kan er nou wel omheen lullen, maar als je een goede ruiter ben dan pas je dit fasen gebeuren (wellicht onbewust) ook toe. Dat je voorzichtig begint te vragen tot je een reactie krijgt en dan vervolgens de teugels direct relaxed. Tenzij je natuurlijk geen teugels maar een clicker in je handen hebt, dan is dit allemaal niet van toepassing.

Dat er dan weer allerlei mensen zijn die zich geroepen voelen om er een discussie "Clickeren is beter dan Parelli" van te gaan maken en elk gebruik van teugels scharen onder vermijdingsleren is NIET de essentie hier. Het topic was toch niet "wat is er beter?"

Jammer dat ik dit niet even kon uitleggen zonder weer allerlei "clickeren is lekker toch beter" gedoe over me heen te krijgen. Ik zeg niet wat beter is, ik leg alleen uit hoe het fasen-systeem bedoeld is. De mensen die dan vervolgens weer reageren begrijpen kennelijk niet de essentie van wat ik bedoel, dat dit fasen-systeem een geweldloze manier is om middels backchaining steeds verfijndere cue's te kunnen geven.

Het zou toch ook super storend zijn als ik bij ieder berichtje waarin iemand uitlegt hoe je moet targetten direct weer met allerlei Parelli-gezeur reageer, zonder ook maar even serieus te proberen te begrijpen wat die ander aan het uitleggen is?

En verder ben ik het roerend eens dat het Parelli-systeem, hoewel goed van opzet, door velen verkeerd wordt gehanteerd. Maar dat is bij clickeren helaas ook niet anders. Ook daar zie je allerlei figuren die denken dat als ze tijdens de "oefeningen" lukraak met voer strooien en het kunstje "neus-in-de-jaszak" aan het aanleren zijn dat ze dan aan het clickeren zijn. In die zin is het toch alleen maar toe te juichen als er zo nu en dan mensen met een zekere kennis van een bepaalde discipline vertellen hoe je een en ander aanpakt, ook al is de betreffende stroming niet helemaal jouw eigen ding?

En wat moet ik met verhalen over mensen die menen tegen geslachtsdelen te moeten aantikken? Of het waar is of niet doet er in deze niet eens toe, IK doe die niet. Het zou net zo storend zijn als ik in iedere discussie over clickeren weer begin over het feit dat er mensen zijn die hun paarden het snoepgoed uit hun jaszak laten trekken. We weten nu onderhand toch dat ongeacht de discpline er altijd weer mensen zijn die de boel weten te verprutsen?

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 0:08:


Mijn reactie kwam wat geirriteerder over dan ik bedoelde. Even voor de duidelijkheid, er lopen inmiddels aardig wat discussies door elkaar. Wat ik in mijn hoofd had zitten was mijn reactie op onderstaande vraag:

------
e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 15:33:

-----

Ik nam de moeite om uit te leggen hoe ik dat zie en toepas. Dat hier niet per definitie vermijdingsleren bij te pas komt heb ik met een aantal voorbeelden trachten uit te leggen. Waarbij fase 1 begint met kijken, en fase 4 met uiteindelijk het oppakken van de teugels. Waar dan precies het vermijdingsleren zit in deze sequence heeft niemand nog kunnen aanwijzen.

Vervolgens komen er allemaal verhalen over hoe sommige anderen het systeem op een andere, minder prettige, manier toepassen. Ik probeerde echter alleen maar uit te leggen hoe je het op de goede manier doet, niet hoe je het ook op een foute manier kunt doen.

Verder maak ik zelf ook gebruik van "clickeren". Prima methode. Een en ander is prima met elkaar te combineren. Clickeren vind ik vooral leuk om dingen aan te leren, maar als het om het verfijnen van rijhulpen gaat, wat per definitie nu eenmaal communicatie met behulp van "druk" is, dan vind ik die "fasen" geweldig goed werken om volledig geweldloos en aversieloos de communicatie te verfijnen. Ik denk dat vele clickeraars dit ook al onbewust zo toepassen. Je gaat toch niet meer teugeldruk gebruiken dan je nodig hebt? Ook met de teugels kun je communiceren: De teugels heb je al in je handen, een clicker hoeft daar niet meer bij.
Het is DIT gebruik van de fases wat ik uitlegde. Niet eens uit mezelf, maar omdat iemand er expliciet naar vroeg.

Verder heb ik al uitgelegd dat ik die fases minder geschikt vind om dingen AAN te leren. En dat ik bij het achteruit leren lopen van een paard al lang heel andere methoden gebruik dan wild met het touw te zwiepen. Je kunt de fases beter gebruiken om dingen te verfijnen, maar niet om met geweld dingen te proberen aan te leren. Dat laatste is inderdaad aversieleren, en dat is niet waar ik het over had.
Verder kan ik er ook helemaal inkomen dat bij vele paarden (vooral de wat flegmatiekere paarden zoals koudbloeden) je vaak vanzelf al meer druk moet gebruiken dan wenselijk is, en dat je dan sowieso liever uitsluitend met clickeren werkt. Dat zou ik ook doen als ik zulke paarden had, maar ik heb hier alleen maar te maken met Arabier-achtigen die het leuk vinden om al op een kleine hint enthousiast te reageren.

Maar het lijkt erop alsof een aantal mensen de essentie van wat ik probeerde uit te leggen hebben gemist, waarop het woord "Parelli" als een rode lap op een stier uitwerkt, en vervolgens niet goed meer kunnen begrijpen wat ik schrijf. Ik vind dat jammer.

Verder dom van mezelf dat ik me heb laten uitlokken om met de discussie door te gaan, terwijl al duidelijk was dat er bij voorbaat uit moest komen dat er niks bruikbaars uit dat fasen gebeuren te halen is, domweg omdat het teveel naar Parelli riekt en er mensen zijn die deze methode op een (ook in mijn ogen) verkeerde manier toepassen.

Ik hou verder op met deze discussie. Mensen die nog wel meer willen weten over hoe je op een geweldloze manier bijvoorbeeld kunt leren om zonder gebruik van teugels te rijden moeten maar prive mailen. Ik kan er niks mee als mijn uitleg gelijk ondersneeuwt in getuigenissen van mensen die de methode anders hebben zien toepassen dan ik bedoel. Ik weet dat er mensen zijn die het verkeerd toepassen, net als dat er mensen zijn die op de verkeerde manier clickeren. Ik beperk me liever tot het uitleggen hoe je het WEL goed kunt doen. Voortaan zal ik het niet meer hebben over fases maar over backchainen. Dat geeft minder verwarring hoop ik.

Frans

e m kraak schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 0:48:


Misschien heb je daar gelijk in. Veranderd is niet het goede woord denk ik, meer het selectiever toepassen. Dus steeds minder voor zaken die naar "vermijdingsleren" rieken, maar meer voor backchaining zoals we het correcter kunnen benoemen. Het blijft hetzelfde "kunstje" het enige cruciale verschil bij backchaining is dat het paard al precies weet wat de bedoeling is.


Ik weet dat ik dat heb gezegd, en zie nog steeds dat een "rust-moment" een positief effect heeft. Ik zie dat alleen niet meer als een "met rust laten" maar meer als een "goed gedaan, ik ben helemaal tevreden, ik heb niets meer te wensen" signaal.


Daar ben ik dus niet van overtuigd. Als ik jou aan het werk zet, continu aanwijzingen geef hoe het beter kan, en ten slotte tevreden mijn mond hou, dan kun je dat laatste best als een beloning ervaren, ook zonder dat er sprake was van vermijdingsleren.


Als je het op die manier doet wel ja.


Mee eens. Of die zachte vingerwijzingen echt zo naar zijn daar zet ik mijn vraagtekens bij, bij onze paarden is vanaf het begin af aan altijd al een heel klein duwtje genoeg geweest om ze een stapje opzij te laten doen, waarvan je dan direct een cue kunt maken en van daaruit belonend verder te gaan, maar strict genomen is dat allereerste begin inderdaad "vermijdingsleren".


Ok, wat jij wilt zeggen is dat je dit systeem prima kunt toepassen, mits je maar dat allereerste stapje in het paardenleven niet hebt gedaan met een duwtje maar met een worteltje?
Geen retorische vraag, je kan daar best gelijk in hebben, maar enig vergelijkend onderzoek zou wel wat onderbouwend werken.


Ik eerlijk gezegd ook niet. Het verbaast me onaangenaam als dat inderdaad zo is. Maar het doet niks af aan de manier waarop ik het toepas.

Frans

Wieteke schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 10:08:


Tuurlijk. Met een paard dat buikpijn heeft van het vele eten is het slecht clickeren.

Paarden streven, net als alle andere dieren, naar maximale comfort. Dus als je tegen een boom aanleunt en daar zit een vervelend takje, dan hou je op met leunen want dan verdwijnt het onaangename gevoel. Als je honger hebt dan doe je precies datgene wat dat onaangename laat verdwijnen. In beide gevallen (wijken voor druk, voedselbeloning) wordt er gestreefd naar maximalisering van comfort. De natuur maakt daar geen onderscheid in, in tegenstelling tot de mens die emotionele waarden koppelt en termen als p+ r- verzint voor zaken die allemaal onder de noemer "maximaliseren van comfort" vallen.


Ik dacht dat dit al lang duidelijk is. Rust, even wat gras eten, vinden paarden tijdens een buitenrit ook erg prettig. Daaruit zou je dan dus kunnen afleiden dat paarden buitenrijden verschrikkelijk vinden?

Frans

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 10:36:


Wat Egon zegt is dat machines betere trainers zijn dan mensen. En dat is zo.

Ilona en ik hebben ons eens zitten vermaken met een kattenluik. (Je moet toch wat af en toe). We hadden het luik op eenrichtingsverkeer gezet (wel eruit, niet erin) omdat er voortdurend prooien mee naar binnen werden genomen. Zo houden we als portier enige controle over wat er mee naar binnen wordt gesleept. Maar ja, katten zijn volhoudend en zijn soms vastbesloten naar binnen te willen, ook als de portier even geen zin heeft. Het luik zelf opendoen kan wel, maar dan moet je het deurtje naar je toe zien te trekken en dan snel een lichaamsdeel eronder steken zodat het niet weer dichtvalt. Niet echt intuitief in eerste instantie, en eigenlijk ook zo bedoeld.
Het kattenluik is een goede trainer. Als het deurtje beweegt maakt het een "click" en als je het helemaal goed doet kun je naar binnen.
Kat begint ongecoordineerd tegen het luik te bonzen en te rammelen. Een enkele keer blijft bij het terugtrekken toevallig een nageltje haken: click. Het gerammel wordt steeds doelgerichter en het aantal "clicks" neemt gestaag toe. Het kattenluik heeft een perfecte timing en maakt geen vergissingen, en is zeer consequent en geeft niet af en toe toch maar een click omdat het bijna goed was. Niet goed, geen click.
Onder die condities leert een kat supersnel. Zelf zouden we het niet beter kunnen trainen.
En laten we wel zijn, dit is precies iets waar de mogelijkheid om te kunnen leren voor is bedoeld. Dieren kunnen niet leren omdat dat prettig is voor mensen, maar om zich aan te kunnen passen aan de omgeving om hun heen, die als een nauwkeurige machine de spelregels bepaalt. Gevoel en emoties doen afbreuk aan het hele leerproces.


Terecht dat ze daar huiverig voor zijn. Zo gauw je gaat denken "ach, hij doet zo zijn best, ook al is het eigenlijk niet helemaal goed, voorruit, toch maar een beloning" dan vergiftig je het leerproces.


Lichaamseigen taal is ook aangeleerd. Het is handig voor de mens als het paard leert op onze lichaamstaal te reageren. En sommige dingen kunnen we een beetje aanpassen zodat het lijkt op iets dat het paard van nature snapt. Maar het blijft conditioneren.

Frans

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 10:41:


Tuurlijk! Ik vind het een van de meest waardevolle ingredienten. Gebruik ik volop. Het ging er hier alleen maar om hoe he het aanleert, en dat dit prima kan zonder vermijdingsleren. Je kunt het "backchainen" vanuit andere onderdelen, zoals het allereerste concept "wijken voor druk".

Frans

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:52:



Precies! En daarom zei ze het ook. Egon's opmerking was namelijk dat de manier waarop ik (en blijkbaar ook Nathalie) een en ander doen anders is dan Parelli. En aangezien Nathalie gecertificeerd Parelli-instructrice is mag je aannemen dat het toch echt Parelli is wat ze toepast.


Suggereerde iemand dat dan?

Frans

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 13:12:


Het is vind ik een kunstmatig onderscheid. Ieder dier streeft naar maximaal comfort, dat is de essentie. Die 4 kwadranten zijn een mensen-uitvindsel. De grens tussen straf wegnemen en belonen is vaak niet aan te geven, en de grens tussen straf geven of een beloning wegnemen is eveneens erg vaag.

Iemand die van zijn werk een uurtje vrij krijgt en in de zon mag zitten ziet dit uurtje buiten zitten als een beloning, en het daarna weer naar binnen gaan als het einde van die beloning.
Een werkloze die plots te horen krijgt dat ie aan het werk moet en dus even niet meer in de zon kan zitten ziet de gebeurtenis als een straf.
Twee personen, beide een totaal andere ervaring, maar de concrete gebeurtenis is exact hetzelfde: je gaat de zon uit om aan het werk te gaan. Is het straf of het wegnemen van een beloning?

Voedselbelonen is ook het wegnemen van een "onaangenaam" gevoel, het willen eten maar dat niet kunnen doen, tenzij je braaf je kunstje doet want dan wordt het onaangename gevoel niet te kunnen eten weer even opgeheven.

Niks ten nadele van clickeren, maar de hele zwart-wit verdeling waar clickeraars zo prat op gaan vind ik nogal artificieel. Met name als het over druk gaat, want je kunt nu eenmaal niet rijden zonder druk. Uiteindelijk gaat het erom hoe je iets nieuws aanleert, en daar ben ik het helemaal mee eens dat je dat het beste in een sfeer van belonen kunt doen. Ook al moet je daar het paard voor uit de wei halen waar ie omringd is door eten, en vervolgens zijn medewerking te verlangen om hem weer eventje te kunnen laten doen wat ie zo graag wil: eten... Wat was dat ook alweer, belonen of het wegnemen van de straf "je mag nu eventjes niet eten"...

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 20:10:


Ach nee, dat was stom van me. Ik had eerst een analogie verzonnen met iemand die in de gevangenis zat en een uurtje mocht luchten, maar toen bedacht ik me dat gevangenis op zichzelf al een te grote negatieve lading had dat mijn voorbeeld zou verstoren. Zonder er verder over na te denken heb ik er een werkloze van gemaakt. Er zat geen waardeoordeel aan vast.

Frans

leslie schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 19:16:


Dat hangt van de persoon af. Als je de tekst goed begrijpt en je handig genoeg bent om de greeedschappen zonder nadere uitleg te hanteren dan kan het multimediapakket voldoende zijn. Op de cursus zien we mensen die het eigenlijk heel goed doen en vooral komen voor nog wat praktische tips en om bevestiging te krijgen dat ze het goed doen, maar het merendeel vindt de oefeningen die we doen en het bespreken van oefenhoeven en dergelijke heel nuttig.
Je kunt gewoon het multimediapakket aanschaffen en later besluiten of je de cursus er bij wilt doen of niet. Kostentechnisch maakt het niks uit of je inschrijft voor de cursus en dan het multimediapakket als lesmateriaal ontvangt, of dat je eerst het pakket koopt en daarna alsnog voor de cursus inschrijft. In het laatste geval krijg je de kosten van het pakket als korting op de cursus, dus netto maakt het niks uit.

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 21:18:


Piet toch! Dat heeft toch niets met backchaining te maken. Heb ik het nou toch weer niet begrijpelijk uitgelegd?
Bij backchaining:
1) Ga je uit van een due die het paard perfect begrijpt.
2) Geef je vooraf aan de bekende cue een onbekende (doorgaans subtielere) cue.
3) Waardoor het paard uiteindelijk de subtielere cue gaat herkennen.
Denk hierbij aan de kat die reageert op de keukenla, omdat daarin de blikopener zit, die uiteindelijk het kattenvoer oplevert. Is spontaan geleerd middels backchaining.


Dit past toch totaal niet in de definitie van backchaining? Waar is de cue die het paard prima begrijpt? Waar is de verfijnende cue die eraan vooraf gaat?

Wat is dat toch met jou dat op een of andere manier begrijpen wat fases zijn, of backchaning, nooit lukt? En dat je er altijd een negatieve draai aan probeert te geven?

Ok, doen we het anders.

Het paard heeft met CLICKEREN geleerd acteruit te lopen zodra ik met een rood vlaggetje wapper. Hij doet dat perfect. Prima.
Nu ga ik iedere keer vlak voordat ik het rode vlaggetje laat wapperen het vlaggetje in elkaar zetten.
Na een tijdje gaat het paard al achteruit lopen zodra hij me met dat vlaggetje ziet knutselen. Weer een tijdje later gaat hij al achteruit lopen als hij me in mijn broekzak ziet graaien om dat vlaggetje te pakken, en hoef ik het rode vlaggetje helemaal niet meer te pakken.

Dit soort voorbeelden ken je vast wel uit de clicker-praktijk.

Duidelijk? Herkenbaar?

Nu geef ik er wat naampjes aan. Het rode vlaggetje wapperen, wat het paard prima kent, wat ie geleerd heeft met clickeren, noem ik fase 4. Fase 3 is het vlaggetje in elkaar zetten. Fase 2 is in mijn broekzak graaien om het vlaggetje te pakken, etc.
En nu begrijp je het ineens niet meer?

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 22:25:


Eh, "back" betekent achterwaarts, niet voorwaarts.


Bij Backchaining is het einde al bepaald, en dus allerminst open. Dat is gewoon iets dat het paard al kent, en wat je vervolgens wilt verfijnen.


Volgens mij werkt dit helmaal niet zo. Je hoeft een paard niet te leren dat hij niet in volle galop tegen een muur moet lopen, dat doet hij vanzelf al niet. Volgens mij, maar misschien kan een (ex-)westernruiter hier licht op werpen, moet je het paard eerst leren door te galoperen, ondanks die muur. Zodat hij er op zit te wachten of hij alsjeblieft mag stoppen alvorens hij die muur tegenkomt. Zodat het paard dus een sterke motivatie heeft om te stoppen.

Hoe dan ook, het heeft niks met backchaining te maken. Backchaining gaat ook niet over het aanleren van iets, maar over het aanpassen van iets dat al ooit is geleerd of al van nature aanwezig was. Backchaining is dan ook precies eender of je nou Parelli gebruikt of clickeren, of weet ik veel wat. Je neemt gewoon iets dat het paard kent, en gaat dat vooraf laten gaan door een paar onbekende cues. Verder hoef je niks te doen, het paard zal na een tijdje vanzelf de opeenvolging van de gebeurtenissen opmerken. Backchaining is eigenlijk de allervriendelijkste training die je maar kan verzinnen, want het gaat vanzelf, de mens speelt er eigenlijk niet eens een rol in. Om de kat te leren opspringen als hij de keukenla hoort hoef je immers ook niets te doen, behalve consequent de keukenla opendoen als je de blikopener pakt, en de blikopener te gebruiken om het blikje voer te openen. De kat ontdekt de opeenvolging vanzelf, als "trainer" kun je eigenlijk niks fout doen omdat je ook eigenlijk niet actief deelneemt aan het leerproces. Backchaining is derhalve niet iets waar je een aversie tegen kunt of hoeft te hebben. Door de aard van backchaining werkt het altijd alleen maar in het voordeel van het dier.


Nee dus, je "leert" niets bij backchaining, je speelt een passieve rol.
En backchaining is trouwens het laatste wat ze willen bij dit soort westerntraining, want backchaining zou betekenen dat het paard al stopt met galoperen als hij de muur ook maar in de verte ziet, en dat wil je nou juist niet. Het zal dan ook juist extra trainingsmoeite kosten om de gevolgen van backchaining (waar je niks voor hoeft te doen) voortdurend te moeten uitprogrammeren, en hem door te laten galoperen terwijl hij al lang weet wat de opeenvolging van de gebeurtenissen zal zijn en hij er ondanks dat toch niet op mag anticiperen.

Dit voorbeeld was dus eigenlijk wel het allerslechtste voorbeeld om je idee "Parelli gebruikt het ook DUS is het slecht" mee te illustreren. Backchaining is hier onontkoombaar en werkt voortdurend tegen je als je een slidingstop probeert aan te leren.

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 23:34:


Precies. Het einde is dus vastgelegd, wat er voor komt is nog onbepaald. Dus geen open einde zoals jij zegt, maar een open begin.
Of om in het voorbeeld van de kat te blijven: De eindtoestand is dat het blikje voer wordt verstrekt, dat is een vast gegeven. De kat herkent eerst het geluid van de blikopener dat er aan vooraf gaat, een tijdje later de keukenla die aan de blikopener vooraf gaat, etc. In principe kun je dit onbeperkt naar voren uitbreiden. Het begin wordt steeds verlegd, maar het einde staat vast. Geen open einde dus, maar een open begin.


Zie boven. Duidelijk uitgelegd hoop ik zo.


Ja, maar mijn punt is dat dit eerst is aangeleerd. Een paard loopt niet in volle galop tegen een muur aan, de mijnen niet tenminste. Jouw stelling dat het paard moet leren stoppen omdat ie anders tegen de muur aanknalt is dan ook onzinnig: het paard moest eerst leren om niet te stoppen en desnoods zo ongeveer tegen de muur aan te knallen. De omgekeerde wereld dus.


Heb ik gedaan. Lees het nog eens opnieuw wat ik hierboven schrijf. Niet mee eens dat paarden prima in staat zijn om op te merken wat er vooraf iets bekends gebeurt? Of niet mee eens dat ik dat backchaining noem? We kunnen er best een andere naam aan geven, maar dat verandert uiteraard niets aan het diervriendelijke karakter van datgene dat ik (en Egon) backchaining noem.


Is het in wezen ook. Althans als je er de naam van een persoon aan wilt koppelen. Er zijn nogal wat figuren die graag hun naam verbonden zien aan iets dat eigenlijk niet wezenlijk anders is dan wat anderen ook al lang wisten. Pavlov noemt het een reflex, anderen noemen het backchaining, Parelli heeft het over fases, en jij lijkt er liever weer een andere naam aan te willen geven.


Heb ik gelukkig nog iets bereikt!


Egon noemde het als eerste backchaining, niet ik. Ik zocht geen andere naam, maar vind deze benoeming wel beter to the point. (Die fases zijn trouwens alleen maar weer een naam die Parelli heeft gegeven aan iets dat al veel langer bekend was, al dan niet onder de naam backchaining).


Waar teveel eer voor Parelli? Ik noem in deze context nergens Parelli, dat is iets dat jij er steeds bijsleept en de vermoedelijke reden vormt dat je deze trainingtool afkeurt zonder te willen/kunnen begrijpen wat ik bedoel. Nogmaals het heeft niets met Parelli te maken maar is gewoon een algemeen gegeven dat al veel langer bekend was dan Parelli.
Iedere kat laat wel zien hoe goed deze (onbewuste) training werkt, en dit terwijl katten doorgaans erg lastig te beleren dieren zijn. (Ik weet trouwens niet waarom jij het altijd over kippen hebt, ik vind kippen supersimpel te clickeren, katten daarentegen vind ik vele malen lastiger, maar dat terzijde).

Frans

Piet schreef op zondag 14 augustus 2011, 11:54:


Wat is dit nou voor malloterie? Natuurlijk doe ik dingen anders dan vroeger. Paard wordt ook niet meer beslagen, staat ook niet meer op stal,etc. Ik geloof niet dat ik al deze inzichten van jou heb geleend hoor!

Het enige wat ik nu heb gedaan is uitleggen hoe die "fases" werken, gebruikt op een geweldloze manier, en jij haalt er van alles bij, lijkt alles dat anders is dan clickeren als een soort bedreiging te zien.

Jij wou met de discussie stoppen, begrijpt ondanks herhaaldelijk uitleggen nog steeds niet dat een paard in galop tegen een muur aan laten lopen nog minder met backchaining te maken heeft dan met clickeren (ik kan me tenminste voorstellen hoe je dit met clickeren zou kunnen aanleren, maar met backchaining lijkt het me volslagen onmogelijk), en nu ga je weer door?

Ik snap je enthousiasme aangaande clickeren, maar het is nergens voor nodig om vervolgens met oogkleppen op alle andere methoden onder de grond te trappen zonder je eerst te verdiepen in wat het nou precies inhoudt. (En dat heb je niet gedaan, want in je laatste bericht blijkt weer dat je nog steeds niet begrijpt wat ik precies doe, en denk je dat eerst fase 4 komt en dat is dus ook al niet zo. De discussie wordt zinloos zo als je mijn voorbeelden niet eens begrijpt.)


Omdat die hulpen toch al minimaal zijn. Het is leuk om te kijken hoeveel je er nog meer af kan schaven.


Voor zover ik weet wordt ook bij clickeren gebruik gemaakt van backchaining. Blijkbaar gaat dat vriendelijker, sneller en minder gecompliceerd.

Je kan een schroevendraaier ook als boor, beitel of breekijzer gebruiken, maar ik heb liever een wat ruimer assortiment in mijn toolbox. Op zijn minst onderzoek ik alle trainingsmethodes voordat ik ze aan de kant veeg. En zolang ze diervriendelijk, praktisch en effectief zijn mogen ze blijven.

Frans