Frans Veldman schreef op donderdag 9 juni 2011, 9:17:


Bedankt voor je geniale inzicht. Kun je me misschien ook vertellen waar ik de komende jaren dat kwaliteitshooi kan kopen dan? (Vooropgesteld dat je eerder, terecht nmm, niet zo geporteerd was van hooi uit verweggistan...?).
Ik zit nml voor het eerst zonder en maak me er grote zorgen om. Mijn dieren moeten toch eten...

Moniek schreef op vrijdag 10 juni 2011, 0:01:


Halen ze met hun privevliegtuig even uit Roemenië ofzo

Frans Veldman schreef op zaterdag 11 juni 2011, 1:31:


Ik snap wel dat je aan osmosen denkt maar ik denk dat je er flink naast zit.
Als er hooi (>80%ds) gegeten wordt, wordt er namelijk ook navenant meer gedronken dan wanneer er vers gras (15-20%ds) gegeten wordt.
Dito, qua wateropname, wanneer ik pulp voer; 1 schep pulp op pakembeet 7-8 liter water (bij elkaar ruim 3/4 emmer vol).

De spijsvertering van paardachtigen lijkt me nog het meest, als ik een vergelijk moet zoeken, op die van konijnen. Celluloseverteerders, sterk afhankelijk van de endo-microflora. Ze hebben ook dezelfde "kwalen": koliek, dunne mest... niet goed.
Zonder echte kennis van de metabolismen komen we echter geen spat verder; bij mensen worden codeïne pilletjes tegen hoesten voorgeschreven maar paarden maken daar direct morfine van, als voorbeeld van hoezeer dit kan verschillen.
Daarom ook had ik eerder al veel vragen bij het idee van inname van zilver ter bestrijding van bacteriën. Bij mensen kan ik me nog voorstellen dat het fijn verdeelde zilver in de maag direct zilverchloride wordt en vervolgens de weg van vet volgt, eventueel ergens (lever bijv.) weer gereduceerd wordt (veel OH groepen in lever), maar dat geeft nog geen fiat om hetzelfde bij paarden te veronderstellen.

Wat de hoefbevangen problemen aangaan denk ik wel te weten onderhand dat dit voor 90% in de NL omstandigheden vooral door overvoeren komt, dat zie je zelfs in de natuurbegrazingen. Ponies hebben nu eenmaal geen rem, behalve die van een aantal uren per etmaal eten, op teveel eten wanneer de biotoop te voedselrijk is. Simpeler kan niet, maar een gezonde pony vindt de NLer schraal/mager...

De dunne mest is een ingewikkelder probleem maar associeer ik vooral, naar ervaring, met de samenstelling van de fourage. Ik heb het vooral zien ontstaan bij "te goed/te rijk" voer. Met koeienkuil (als extreem voorbeeld) heb je het meteen voor mekaar, bij de koeien ook trouwens
Maar waar het precies door komt? Teveel stikstof? Teveel eiwitten? In ieder geval lijkt het mij sterk op een teveel en dat teveel zou heel goed kunnen overlappen met het teveel dat tot bevangenheid leidt maar wat niet noodzakelijk gecorreleerd is.
Paarden zijn gewoon erg gevoelig voor tevelen.

Peter Donck schreef op zaterdag 11 juni 2011, 23:52:


Tsja, ik meen me te herinneren dat ik nog niet dement genoeg ben om niet meer te weten of ik een bad 2x dagelijks of wekelijks moet vullen

joop schreef op zondag 12 juni 2011, 10:25:


Maakt allemaal niet veel meer uit. Veel en veel te laat. "Beter laat dan nooit" is er niet op van toepassing, want eenmaal voldoende selectieve druk resulteert in een blijvende aanpassing.
Ik vind het wel interessant waar te nemen wat er zonder antibiotica van de bio-industrie terecht gaat komen.

Myriam schreef op zondag 12 juni 2011, 10:53:


Nou, ik las het precies zo als Frans... observatie ok, conclusies mallotig.
En nee, ik heb Frans nog nooit een keer naar de bek geschreven.

Frans Veldman schreef op zondag 12 juni 2011, 13:51:


Nogal duidelijk dat er "wat" mis gaat lijkt me. Maar "wat" kom je met gissen niet achter.

Vooral oppassen voor invalide gelijkstellingen - iets droogs eten en meer drinken omdat je van dat droge eten dorst krijgt is chemisch NIET HETZELFDE als het van oorsprong nattere "gelijke" materiaal (in het vergelijk van gras en hooi).
Niet alleen is de physische chemie anders maar ik verwacht dat de organische chemie ervan ook deels anders verloopt.

"Wat" er bijvoorbeeld vrij vaak mis gaat is, denk ik, een tekort aan constante. Oftewel te afwisselde fourage. Daar kunnen dieren als paarden en konijnen slecht tegen. Zo simpel kan het in praktijk zijn (zonder dat we iets over de moleculair inhoudelijke kant weten).

Te afwisselend is ALLES wat anders is, dus niet alleen die emmer wortels die per ongeluk een keer opgesnoept wordt, maar ook verschillende rollen, verschillende partijen hooi en vooral als dat gewikkeld is omdat iedere rol, zelfs van hetzelfde veld en dezelfde oogst een individueel rijpingsproces doormaakt wat als niet-gewikkeld "echt hooi" veel minder het geval is. Daarom wil ik veel liever echt hooi als ik het kopen kan.

Els Kleverlaan schreef op zondag 12 juni 2011, 15:25:


Yep dat weet ik nog heel goed.


Goed voorbeeld van hoe ingewikkeld dat wat we niet weten is.
Tuurlijk, Frans hamert er ook altijd op, dat de minerale elementen blijvend zijn.
Maar dat zegt nog helemaal niets over de opneembaarheid en/of de werking.

joop schreef op zondag 12 juni 2011, 18:55:


Hmm, als "een" eiwit OK. Is dat niet enorm gevoelig voor oxidatie dan, met al die waterstofatomen? Er hoeft maar een waterstofje naar een andere plaats te springen in dat molecuul om mogelijk een totaal andere stof te krijgen.
Ik roep nu maar wat hoor, heb hier echt geen verstand van

joop schreef op zondag 12 juni 2011, 19:37:


pH daalt naarmate het kuileriger wordt, toch?


Ik weet wat denatureren is
Kan trouwens ook heel goed via een verdringingsreeks. Zo, of iets dergelijks, werkt dat colloïdaal zilver denk ik; zou heel goed op de zwavelbruggen kunnen plakken.

Maar terug op chlorofyl, als dat zo stabiel is (verkuiling even daar gelaten) hoe komt het dan dat hooi al dan niet (soms wel, soms niet, hangt behoorlijk van de droogomstandigheden af) de groene kleur verliest?

Misschien voor verder niemand interessant maar voor mij nu eens wel, als je er meer over kunt vertellen.

Anja Seijn schreef op maandag 13 juni 2011, 14:05:


Dat is een heel oud filmpje van der Klaus Hempfling. Die gaat je evenzeer tegenvallen.
Resultaten bieden geen garantie tegen toekomstige teleurstellingen

joop schreef op maandag 13 juni 2011, 11:22:


Nee, mijn gedachten zaten bij enzymen en bacteriën zonder celkernmembraan. Ik probeer van goede wil te zijn maar snap nog steeds niet hoe het mogelijk zou kunnen zijn dat colloïdaal zilver in vivo "slechte" bacteriën zou bestrijden maar "gewenste" bacteriën met rust laat.... zolang niemand me dat kan uitleggen vrees ik dat ik dat op de stapel nonsens moet leggen. Die nonsens schrijft de bruikbaarheid van zilver nog niet af maar nonsens = nonsens; als ik er dan niet achter kan komen wat het wel doet, omdat ik geen internist ben en veel te weinig verstand er van heb, kan ik misschien wel uitzoeken wat nonsens is en zo in de rondte prutsend het kennisgebied steeds verder inkaderen.


wateroplosbaar bedoel je? Zover ik weet is chlorofyl zo goed als helemaal niet wateroplosbaar, daarom is zo mooi te centrifugeren. Iedereen die dat denkt heeft het over een emulsie of (in keukenrecepten) bindt het zich aan 1 of andere olie.


Weet je dat echt heel zeker?
Ik bedenk me net (wist dat al wel maarja, die alzheimer he? ) dat ook temperatuur een belangrijke oorzaak van denaturatie kan zijn; denk maar aan een eitje koken.

Ik wil best met je ongetwijfeld als kweker goede fysiologische plantenkennis meegaan dat chlorofyl in de levende plant stabiel is, want de hele fotosynthese draait om een redoxreactie, maar bij dood plantenmateriaal of wanneer je de chlorofyl eruit haalt heb ik mijn grote vraagtekens.


Dat zul je als kweker zeker weten. Dit soort dingen tbv stikstofmanagement bedoel je?
http://www.adc.co.uk/Products/CCM-200_plus_Chlorophyll_Content_Meter
Dat meet eigenlijk geen chlorofyl als ik het juist begepen heb maar is een kleurtemperatuurmeter zoals we in de fotografie (toen die nog chemisch was ) in een andere vorm en doelstelling ook gebruikten. De conclusies omtrent chlorofyl zijn dus een afgeleide van de kleurtemperatuurmetingen.


maar de mestkleur lijkt wel sterk gecorreleerd aan de voedselkleur - als je een pony van laten we zeggen geel/bruinige hooi/kuil fourage wat bruine keutels veroorzaakte af haalt en groene planten laat eten resulteert dan steevast in het veroorzaken van groene mest.
Dat er in die groene mest een deel chlorofyl onveranderd mee komt geloof ik wel, maar dat zegt niets over die bruine keutels van eerst.
Het lijkt me inderdaad zinnig de chlorofyl zelf te meten als je dat kunt. De kleurtemperatuur van mest meten zegt me niet zoveel, behalve als ik er een kodak-gecalibreerde reclamefoto van wil maken t.b.v. de enige echte mest-cola die iedereen vooral moet gaan drinken

Het doet me sterk terugdenken aan proefjes die ik heel vroeger gedaan heb.
Als je chlorofyl in bijv. spinazie haalt lijkt het me toch echt niet stabiel... de groene emulsie verkleurt nml. steevast naar bruin.

Frans Veldman schreef op maandag 13 juni 2011, 18:20:


O? Waar concludeer je dat uit?


Ja, maar als we het over kleurveranderingen van gras naar hooi of kuil hebben niet terzake, omdat de door jou aangehaalde reacties omkeerbaar zijn - ik heb echter nog nooit kuil in gras zien veranderen, noch de kleur zien terugkomen.


Ik heb het euvele genoegen het weer eens met je oneens te zijn


En dan is het geen chlorofyl meer. Mg++ zal dan wel MgO of weetikwat worden.


Misschien wel, maar ik heb er echt nog nooit van gehoord....

Frans Veldman schreef op maandag 13 juni 2011, 20:09:


Misschien wel, maar dat maakt de reactie nog niet omkeerbaar in de zin van je andere voorbeelden.
Probeer maar... als je je gedroogde gele hooi weer nat maakt wordt het er echt niet weer groen van.


Dat er nogal wat dieren zijn die bomen schillen (herten en koeien doen het ook; in een goed sporenboek staan talloze) wil nog niet zeggen dat ze er van kunnen bestaan.
Als er echt niks meer te vreten is zullen ze meer bomen schillen, maar er van overleven vind ik een dubieus makkelijke uitspraak in een situatie dat een populatie juist dreigt massaal het loodje te leggen.

Overigens, in de OVP zijn het vooral de herten geweest die massaal hebben geschild.
De ponies eten ook riet en voor dat op is... lopen er in de OVP allang geen herten en koeien meer.
Ponies schillen ook, dat heb ik al eens via een omweg
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=33129&sid=4c0658e0565604ab95539ca60999955f
laten zien, maar dat kun je geen "leven van" noemen.

joop schreef op dinsdag 14 juni 2011, 11:46:


We hebben het toch over hooi, en/of/hoe dat verschilt van levend gewas in de wei?
Zonder je gewas uit de dood te laten verrijzen krijg je niet voor mekaar krijgt dat je bruine hooi of kuil, wat toch eerder waarschijnlijk wel als groen gewas ervaren werd, groen vanwege het vooral door chlorofyl gereflecteerde licht, wederom groen wordt.

Waarom het groene bruin wordt heeft naar de praktijk doet vermoeden o.a. te maken met de weersgesteldheid tijdens het droogproces. Of niet?
Dat de kleurverandering veroorzaakt wordt door een verandering in oppervlaktestructuur (en daarom ander gereflecteerd licht) geloof ik niet in omdat je dan bij doorsnede groen zou moeten waarnemen. Dat is niet zo dus is de kleurverandering niet oppervlakkig maar is blijkbaar de "groenmaker", het chlorofyl, veranderd.

Een apart aspect vind ik nog altijd het magnesiumgebeuren. Mg kun je toch niet zeldzaam noemen, of te weinig toegankelijk, als potdomme ieder chlorofyltje dat gegeten wordt een Mg-atoom heeft!
Maar, het chlorofyl kan stabiel zijn... en wordt dan net zo uitgepoept (=groene poep).

Dat brengt mij op de gedachte dat, als wat ik denk waar is, het chlorofyl bij verbruind dood gewas de stabiliteit verloren heeft en dus geen chlorofyl meer is (net zoals mijn chemische proefjes als teenager met spinazie vroeger), dat Mg-atoom wellicht beter opneembaar is.

Lijkt me een mogelijke (deel)verklaring waarom je de "typische Mg problemen" (als het al daadwerkelijk Mg problemen zijn!) veel minder of niet hebt in biotoop waar paarden eigenlijk thuishoren en waar ze halfverdroogde verbruinde ruigt vreten. Idem als ze NIET in een volvette groene hollandse wei staan maar slechts wat vogeltjeslandhooi krijgen en een bakkie pulp.