Els Kleverlaan schreef op maandag 22 februari 2010, 13:51:

.

Ik zou zeggen (Kind als trainer):
Kind krijgt driftbui en oefent zo druk uit op zijn ouders. Ouders sturen
het kind weg. Het kind mag/moet naar zijn kamer en dat is wat het kind wil = positieve beloning.

De ouders zijn braaf (in de ogen vh kind als trainer), want het gevolg van hun gedrag (dus wat het kind als trainer probeert te beïnvloeden) is precies dat wat het kind wil (naar z'n kamer gestuurd worden).


ja, mee eens; máár.. op z'n Skinner's : de ontvanger (getrainde) bepaalt altijd of iets een beloning is of een straf. Dus of dat iets het gedrag versterkt of ontmoedigt.
Dus in deze casus: het klopt wel dat het bovenstaande is wat die ouders dénken te doen. Ze denken een negatieve straf uit te delen. Echter, omdat het door het kind als belonend wordt ervaren om naar zijn kamer te mogen/moeten, zullen die ouders na verloop van tijd (hopelijk) opmerken dat hun "straf"maatregel de driftbuien aan tafel juist versterkt ipv ontmoedigt.

Skinner leert dat je als trainer áltijd controleert of dat wat je doet, inderdaad leidt tot versterking of juist ontmoediging, dus of het leidt tot dat wat je verwacht had. Blijkt het niet zo te werken als je verwacht had, dan ligt de "schuld" en dus de oplossing áltijd bij de trainer. Die moet dan iets anders verzinnen dat voor dat specifieke kind (of dier) wél uitpakt zoals de trainer het bedoelde. Dus deze ouders zullen wat anders moeten verzinnen om te zorgen dat de driftbuien verminderen, én het kind zal dan daarna wat anders moeten verzinnen om voor elkaar te krijgen dat-ie naar z'n kamer mag.


Als je kijkt naar hoe ik Kind als Trainer heb ingevuld, dan zie je dat het niet uitmaakt. In beide gevallen positieve beloning.


Ja, precies. Het blijft hetzelfde.


Klopt. Zo'n situatie blijft alleen voortbestaan bij een slechte trainer. Want een goede trainer zal, na een tijdje, opmerken dat de driftbuien van het kind niet afnemen (wat wel de bedoeling vd ouders was), maar juist toenemen.


Volgens mij kom je ALTIJD op dezelfde motivator uit (R+, R-, P+ of P-), als je naar 1 persoon of dier in de situatie kijkt. Het maakt daarbij niet uit of je die persoon de trainer of de getrainde noemt. Dat een situatie anders wordt bekeken door de ogen van de één of juist door de ogen van de ander, dat klopt wel, dat blijft overeind staan.

Ik blijf zeggen : een makkelijke en correcte manier om zulke (moeilijke!) casussen is door eerst te definiëren om welk gedrag het gaat, en dan ... (zie eerder bericht in deze draad). Volgens mij is wat Inge schreef ook niet in tegenspraak daarmee, maar ik zal Inge's bericht straks nog even doorlezen.

Lastig/ingewikkeld hè... Vond ik ook hoor, in het begin (en nog steeds wel eens!!)
grt,
Karen

Arina, dapper en knáp, de stappen die je zet.
Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat je bij je vraag moet blijven. Wat Bianca schrijft vind ik niet per definitie verkeerd, maar je moet een echt goede trainer-ruiter zijn om dat op die manier met succes te doen. Mij lijkt het risico op nog meer verzet bij de combinatie van Arina en Kiyasa té groot.

Zoals ik het zie is de oorzaak van dit gedrag, dat Kiyasa 't háát als jij met je benen op haar buik `klopt`. Ze wil best draven, dat is het probleem niet! Maar die benen, zij kan ´t gewoon niet hebben en schopt er letterlijk naar (altijd direct nadat je, al dan niet per ongeluk, tegen haar buik aanklopt). Het is een (eigen)aardigheidje van haar; de meeste andere paarden zouden geen probleem hebben met jouw benen. Maar ja, jij hebt Kiyasa. Wát een leuk paardje trouwens, ik vind haar geweldig!

Ik zie één vrij gemakkelijke oplossing (ik geloof dat Piet - of Ilona? - dat ook al had geschreven, of was dat nou in een andere draad?). Leer jezelf af om zoveel met je benen te werken als je wilt aandrijven. En leer (éérst op de grond, dan pas rijdend) aan Kiyasa een veel subtieler signaal dat betekent " in draf" . Dat op de grond aanleren kan los, of aan lange lijn, op de cirkel of het kan gewoon aan de hand en dan hol je gewoon met haar mee, na jouw signaal voor aandraven! Ik zou zelf voor dat laatste kiezen. Veel leuker voor je paard! Het gaat niet om lange afstanden draven, maar juist om de overgang van stap naar draf te leren met behulp van een ander signaal dan drijvende benen tegen haar buik.

Als nieuw signaal bijvoorbeeld het woordje drrrrrraf. Ik gebruik dat laatste voor Fálki ook, die wordt ook heel gauw `zuur` als je drijft met je benen. Je zult zien dat je in het begin dat signaal dan duidelijk moet zeggen, maar na een tijdje adem je in om het te gaan zeggen en dan reageert je paard dáár al op, op die precieze manier van inademen!

Zodrá ze dan op dat nieuwe signaal in draf gaat, met je stem belonen en-of op de hals kriebelen (geen klopjes geven maar kriebelen), en zelf blij zijn dat ze ´t goed doet (want als je blij bent ontspan je, en dat voelt dan ook voor je paardje goed). Clickertraining en voerbeloningen kan hier ook heel goed helpen, als dat (eventueel) bij jou past.

Veel succes, ben nu al benieuwd naar het volgende filmpje!
Karen

Ach Jennet, je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt. En jouw paard heeft het wél getroffen dat jij niet maar wat aan blijft klooien, maar in plaats daarvan actief hulp zoekt!

En ooit zijn we allemaal als kluns (niet-weter) begonnen. Iedereen, of op z´n minst bijna iedereen, die hier schrijft heeft nu spijt van hoe hij of zij vroeger iets gedaan heeft met paarden. Ik ook, dingen gedaan met paarden die ik, nu ik weet wat ik nu weet, errug stom vind... Dus kop op en ga zo door.

Karen

Peet schreef op maandag 22 februari 2010, 16:38:



die van mij iets minder, 4 - 5x per 12 uur. Nu ja, zo veel scheelt dat niet

Karen

van lennep schreef op maandag 22 februari 2010, 15:37:


Oké, goeie tip Esther! Nadeel: niet goedkoop (puur als beloningsbrokje dan, bedoel ik). Gemaakt van geperste bladgroenten... ahá

grt,
Karen

Dani62 schreef op maandag 22 februari 2010, 16:21:





Voor drie van m'n 5 paardjes (ik reken de 2 ezeltjes dan mee) geen probleem. Maar m'n Shet en m'n IR ezel, die gaan het komende seizoen NIET dikker worden .


Ja, onze paardjes eten 's nachts ook stro, als het hooi op is en ze toch willen knabbelen. Voor mijn eigen gemoedsrust doe ik 't (stro) tegenwoordig zelfs in een hooinet, zodat ik weet dat er altijd wat te knabbelen is als ze dat willen. 't Stro dat in de schuilstalen ligt is namelijk binnen de kortste keren vies en wordt dan - terecht - niet meer gegeten. De meeste ochtenden hangt die zak sto daar onaangeroerd, maar soms is het opeens op, of deels op.
Overigens, ezels moeten gelegenheid hebben om stro te eten, het hele jaar rond. Althans, zo heb ik dat ooit geleerd (de laatste jaren heb ik niet opgezocht of dat inzicht wel of niet veranderd is). Het gaat dan om een stof die wel in stro zit maar niet in hooi en die voor ezels essentieel is. Als iemand wil weten welke stof, dan zoek ik het even na.


Hmmm, nee, onze paardjes weten precies hoe laat het is. Letterlijk. Voertijd, of niet. Voertijd betekent hier tegenwoordig voor 3 stuks een handjevol spelt, en voor 2 stuks klein beetje grasbrok met Magnesium. Ze zijn nu iets minder enthousiast als vroeger, bij etenstijd


Lastig. Heb je haar een signaal geleerd voor " begin clicker training" en " einde clicker training" ? Ik gebruik dat zelf wel, waardoor ze leren dat er nóóit iets lekkers te scoren valt als ik geen trainingssignaal heb gegeven. Plus, voor mijn paardjes gaat eigenlijk automatisch altijd op dat als ik bij hen in de wei kom, ik nooit " snoep" uitdeel. Ik kijk wel uit, dan heb ik binnen no time 5 paardjes en 3 geiten om me heen die elkaar weg proberen te meppen. Dat helpt ook, naast begin- en einde-clicker training signaal

grt,
Karen

jennet schreef op maandag 22 februari 2010, 17:36:




Owwww SHIT! Dit is dus precies waar ik bang voor was. Een DA met nul komma nul PN kennis en inzicht. Kan jij niet helpen, Jennet!!

Pfff, ik ga eerst even eten en wat andere dingen doen. Kom er later wel op terug (andere mensen vast ook wel...).

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 22 februari 2010, 17:51:


P.S.: nee, ik kan beter vast iets duidelijker zijn. De stalrust is waar ik 't meest over val.

Tot later,
karen

Anita Cats schreef op maandag 22 februari 2010, 17:49:


Omdat je daarmee de oorzaak van het gedrag niet wegneemt.

Werken aan acceptatie = symptoombestrijding.
Wegnemen van de oorzaak van het verzet = een oplossing


Stoppen met draf te vragen, dat heeft niemand hier gesuggereerd.
Het verschil van mening / inzicht is m.i.:
* neem je het signaal dat het paard zich verzet serieus, in die zin dat je gaat bedenken hoe je kunt aandraven op een manier die ze NIET vervelend vindt?
* of vind je dat het paard "niet moet zeuren", "it's my way or the highway"?

Naar mijn mening zal die houding "niet zeuren; je hebt het maar te accepteren" ook als een rode draad door je training gaan lopen. De meeste paarden is dat lot beschoren, dat hun eigenaren hun klachten (signalen van pijn of irritatie) niet serieus nemen. Als gevolg daarvan leert het paard uiteindelijk dat het geen zin heeft om pijn/ongemak/irritatie te tonen. Want daar wordt immers toch niet op gereageerd. Zo'n verhouding wil ik dus niet, met mijn paard.

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 22 februari 2010, 13:40:

(knip)

Wat een berg onzin, Eddy. Sorry hoor, maar ik ben boos, omdat jij kennelijk niet ziet wat een behoorlijk aantal andere mensen wél zien op de filmpjes.
"alle mogelijke varianten" = onzin.
Eén suggestie was rugproblemen. Ik denk zelf niet dat het probleem vanuit de rug komt, maar aan de andere kant, zoiets kun je ook niet uitsluiten n.a.v. een filmpje.
De overige suggesties wijzen allemaal in dezelfde richting: bevangenheid. Dat kan hoefbevangen zijn en/of sperbevangen, die twee gaan vaak (maar niet persé) samen. Niemand hier lijkt het waarschijnlijk dat achterstallig hoefonder dé oorzaak is van het probleem. Niet dat dat geen enkele rol kan spelen, maar dé oorzaak? Nee. Voor zover ik heb gelezen ben jij - in elk geval tot aan hier in deze draad - de énige die vindt dat prioriteit 1 is dat ze ook achteraan "deftig wordt bekapt".


Hoefbevangenheid en laminitis is in 't dagelijks Nederlands taalgebruik gewoon hetzelfde.
En de meest waarschinlijke oorzaak, bij dit paard? Insuline resistentie! Is dat 100% zeker? Neen, maar omdat de behandeling van IR sowieso goed doet, is het niet slecht om dat maar aan te nemen. Wil je zekerheid: doe een bloedtest.

Waarom waarschijnlijk IR? KIJK naar dat paard... ze toont zó duidelijk de uiterlijke kenmerken van een paard met IR. Ik kan het werkelijk haast niet geloven en zeker niet uitstaan, dat jij als zeer ervaren paardenman dat (kennelijk) niet ziet.

En die wandeling met jou over (o.a.) steentjes. Die kan bij dit paard (waarschijnlijk IR is hetzelfde als eenverhoogde kans op bevangenheid), best de trigger zijn geweest waardoor de bevangenheid ontstaan is. Ik zeg niet dat je die wandeling noet had moeten doen, ik kan niet beoordelen hoe ze op dát moment liep. Maar die IR signalen... die had je naar mijn mening niet mogen missen.


Keiharde manenkam klopt = *waarschuwingssignaal 1* voor IR
Overbespierd? Nee, dat zie ik niet. Lijkt me ook raar, als dit paard nu al een jaar stil staat! Wat je ziet is verdikkingen bij de spieren. Die verdikkingen zijn *waarschuwingssignaal 2*, voor IR.
*Waarschuwingssignaal 3* is pijn in de hoeven en/of benen. Ze wil eventueel wel haar voorvoeten geven maar achter is een ramp? Goh, zou ze pijn hebben in haar benen...??


Tsja, dat laatste adviseer ik bij deze ook aan jou.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 22 februari 2010, 19:15:


Ik reageerde op jennet's regels:


.

"Doe zo verder"-- ja, als dat betrekking heeft op 'blijf adviezen vragen, informatie zoeken'.

Het kan zijn dat zowel Jennet als haar paard ermee gebaat zijn dat het paard wordt herplaatst. Die afweging zal Jennet maken en het hoeft er geen slecht of "zwak" besluit te zijn, om 't paard te verkopen!

Maar vind maar eens een goede, passende nieuwe eigenaar (als dat is wat jennet besluit). Tenzij je mazzel hebt, dat kan best even duren totdat die gevonden is. Nu helemaal, nu het paard bevangen is.

In de tijd dat het paard nog bij Jennet is, of dat nou lang is of kort, zal Jennet haar best willen doen om het zo goed mogelijk te doen. Dat waardeer ik! Als iedere paard-eigenaar die instelling had, waren er al een boel ongelukkige paarden minder.

grt,
Karen

vagebond schreef op maandag 22 februari 2010, 19:54:


Ja, dat kun je prima weken. Die brokjes vallen snel en gemakkelijk uit ekaar.

grt,
Karen

Spirithorses schreef op maandag 22 februari 2010, 19:40:


Nee ! Natúúrlijk wil je dat leren aan je paard! Ik vind dit misplaatste vergelijkingen. Omdat: je wilt en moet je paard wel degelijk dingen leren. Maar binnen dat gegeven kun je wel kijken hoe je zó kunt werken dat het voor beiden prettig is, of zo min mogelijk vervelend.

Ja, een paard kan ook "zeuren" omdat 't gewoon z'n dag niet heeft, of zo. Dan mag je best even doorpakken en zeggen "niet zeuren". Zo doe ik dat zelf ook. Maar dan gaat het over een paard dat normaal gesproken met plezier werkt, alleen op een bepaald moment even geen zin heeft. Dat vind ik iets anders! Bovendien is daar voor nodig dat je het paard goed kent en kunt lezen én dat je zelfvertrouwen hebt. Beide zijn in dit geval (Arina/Kiyasa) nog niet optimaal ontwikkeld.


Je benen aanleggen (als door een gevorderde, gevoelige ruiter) is iets anders dan wat ik op het filmpje zie. Dat neem ik Arina niet kwalijk, ik vind juist dat ze al knap rijdt voor een beginner. Zij is nog niet zover dat ze een ontspannen stil been kan aanleggen. Logisch, dat vraagt veel tijd en oefening. Plus dit paardje is, zoals ik het zie, kennelijk gevoeliger voor die "kloppende" (aantikkende) benen dan het gemiddelde paard. Als deze ruiter en dit paardje zich verder ontwikkelen in balans en in vertrouwen, kan ze later heus wel haar been aanleggen, zonder verzet te krijgen. Maar op dit moment lukt dat niet zonder verzet, dat blijkt.

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 22 februari 2010, 19:42:


sorry, dat moet zijn: en/of SPIERbevangen


hoefonder
sorry dat moet zijn: hoefonderhoud

marianne laenen schreef op maandag 22 februari 2010, 20:24:


Mee eens dat het ene paard duidelijk gevoeliger is en gemakkelijker voorwaarts dan het andere. Maar toch: gevoelig(er) maken doe je zelf, als goede trainer (dat is een compliment aan Cindy).

grt,
Karen