Sandra van Bommel schreef op woensdag 10 augustus 2011, 13:26:


Als je op stemcue beleert is er zelfs geen minimale druk zoals het aanleggen van een been.

Als je wijken voor druk als concept aanleert bijv. via beloonde associatie met stemcue(s), wordt ook wijken voor druk geen p+. Pas dan is het vergelijkbaar met dansen (Frans! ) en zonder aversieve lading.

Ook shaping hoeft geen aanraking noch druk te zijn. Het is alleen maar een woord voor het vergroten van de kans dat een gewenst gedrag sneller/vaker vertoond wordt zodat er een hanteerbare associatie aan vast beleerd kan worden.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 18:13:


Inderdaad. Ik zal jouw sleutelbos dus nooit vergeten. Ik noem dat aversief ontwijkings-beleren.
Misschien dat er iets in jouw inzicht veranderd is ondertussen maar ik lees dat niet uit je vorige post en heb niet de indruk dat je de wegen snapt die ik Piet wel aan het verstand gekregen heb. Misschien ook vindt je het helemaal niet belangrijk zolang die stomme beesten maar doen wat ze moeten doen, maar zeg dat dan ook... hoeven we ons verder niet druk te maken over andere of betere methoden. Echter zolang PN innovatief bedoeld is zal ik je erover lastig vallen

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:09:


DIT ben ik helemaal met je eens.

Verschil is dat in dit correcte voorbeeld je reeds bekend bent met het reageren van je proefdier op fase 4. En er is dus geen sprake van leren maar van een door backchaining associëren van andere cue(s) die je prefereert boven de reeds aangeleerde.


DIT is volkomen duidelijk en correct, maar wel principieel iets anders

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:24:


Wat kan ik nou anders dan herhalen dat dit gaat over het proberen veranderen van de stimulus waar een bepaalde respons aan vast zit? Dat is iets anders dan het associëren van een respons aan een stimulus want die associatie is er al.


Zo flauw is het echt niet bedoeld.
In je voorbeeld (boeren nemen trouwens standaard een flinke spijker mee de koeienstal in om te voorkomen geplet te worden) is essentieel dan je iets AFleert!
"je mag mij niet tegen de muur pletten"
En dát klopt, dát komt overeen met p+.
Een overtuigende p+ waarvan je redelijk zeker kan zijn dat het niet kan falen zolang dat beest maar denkt dat je die spijker maar op zak hebt. Prima, echter niet logisch om dingen mee AAN te leren.


Ik heb altijd nogal moeite ermee gehad en snap er nog steeds blijkbaar niet veel van....
Ik zie gewoon geen verschil met een traditionele dressuurruiter die de magnitude van dat soort van "hulpen" minder groot probeert te maken. De sigaar-uit-eigen-doos-methode (p+/r- waarbij r- het leermoment is) is dezelfde.
Ik blijf het onlogisch vinden om dingen aan te leren via strafmatige methoden en dat is waar ik steeds tegenaan loop.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 20:29:


Nee, niet zoiets

Het hangt uiteraard helemaal af van hoe die besturing met de teugels als stimulus/respons is aangeleerd:
- Als dat d.m.v. een lineair "ik trek steeds harder tot je mee gaat de kant op waar ik je naartoe trek (p+ in fasen)" gebeurd is, dan blijf ik teugeltrekken als straf zien, en van daar uit zal je uiteindelijke fase, na kijken en draaien, ook straf zijn. Ultiem is zelfs je kijken naar de richting waar je heen wilt dan straf. Dat ligt denk ik gewoon hiërarchisch.
- Als volstaan is met niet meer dan een aanleggen van de druk en c/t bij wijken voor druk (conceptmatig wijken voor druk), dan is er geen straf en zal wat er op basis daarvan veranderd wordt ook geen straf zijn.

Merel Stoffers schreef op woensdag 10 augustus 2011, 23:03:


Dat heeft toch maar 1 ellendig zwaar mul zand-ruiterpad waar je langs mag en verder niks?

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 16:09:


Nuchter verstand heeft er niets mee te maken. Laat ik het anders zeggen, wat voor jou nuchter verstand is, is voor mij koele en zo zorgvuldig mogelijk vooropgezette berekening (want ik hou niet van p+ omdat ik weet wat er allemaal aan mogelijke bijverschijnselen aan vast zit), waarbij ik voor een oplossing gekozen die een gelijke magnitude genereert als die mijn hengst veroorzaakt (dat wint dus niemand; ik hoef niets te winnen en hij kan niet winnen).

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 15:37:


Beide zijn onontkoombaar een taartpunt uit operant conditioneren.
Clicker is een veel betere methode, als je je tot een taartpunt beperken wil, dat lijkt me wel evident. Het is de enige mij bekende "methode" (methode bedoeld als gericht op het werven van een breed lekenpubliek) die zich onderscheidt van alle andere door een bewust proberen vermijden van straffende stimuli.
Ik ben geen clickeraar, ik ben operant conditioneerder om het zo maar te noemen en snap dat dat te ingewikkeld is om als "methode" mee aan te vangen. Daar komen effecten in tijd (latentie en geheugen) ook nog bij... wat mij vooral interesseert is dat gedrag en leergedrag als deel daarvan eigenlijk een exacte wetenschap zijn en berekend kunnen worden, letterlijk bedoeld, precies als in 1=1=2.

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 16:30:


1+1=2 dus

Frans Veldman schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:39:


Weet je, Frans, het is leuk om te vernemen dat jij ondertussen je eigen versie van "parelli" bedacht hebt en/of aan het bedenken bent.
Niet alleen sta je ondertussen al heel anders (nog niet correct nmm maar dat laten we even in het midden ) tegenover de fasen strategie maar ook herinner ik me nog levendig dat er volgens jou (en parelli) geen groter beloning denkbaar was voor een paard dan met rust gelaten worden (hetgeen gewoon impliceert dat er even niet getreiterd wordt!) in tegenstelling tot dat ingewikkelde snoepjesgeven.

Piet schreef op donderdag 11 augustus 2011, 17:47:


Veels te geinig

Wieteke schreef op donderdag 11 augustus 2011, 15:29:





Zou dit fragment (ik neem aan dat het gefilmd is als het op dvd staat) op joetjoep te vinden zijn?

Merel Stoffers schreef op donderdag 11 augustus 2011, 19:03:


Ik zou toch wel willen weten of dit aanzetten tot onnodige en sadistische dierenmishandeling werkelijk waar is en onderdeel van wat de firma Parelli verkondigt (dus bijv. niet een toevallige student die gefilmd is en waar ze zich van kunnen distanciëren).
Ik vind dit eigenlijk heel bizar en toen ik het vanmiddag las heb ik zelf al wel geprobeerd het online op te zoeken maar ik ben niet zo thuis in alle "NH". Ik geloof jullie wel maar wil het toch zelf zien/horen.

Peet schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 13:43:


Laat maar Peet, of je moet voor de gein eens proberen Alex zelf aan de lijn te krijgen

BTW: Heb je al hooi? Anders weet ik nu wel wat denk ik, maar dat zijn heel grote balen (500-600 kg).

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 8:19:


CD's lenen hoeft niet. Ik heb jaren geleden het lvl 1 al te leen gehad (als boekjes, er waren nog geen cd's) om te analyseren hoe het in elkaar steekt. Sindsdien ben ik er geen fan van en besteed ik er geen 2e x tijd aan.
Ik ben alleen geïnteresseerd in het fragment "zweep maar op geslachtsdeel of oren", ik wil het zelf zien omdat ik het me niet foutief wil voorstellen van horen zeggen. Als het is wat ik denk, aanzetten tot opzettelijke en onnodige dierenkwelling, mail ik het fragment meteen door naar een mij bekende LID inspecteur en die forward het denk ik onmiddelijk naar de OvJ.
Niet omdat paarden niet op alle andere mogelijke manieren dagelijks gekweld worden maar omdat het opzettelijk en gericht doen leren bezwepen van oren en geslachtsdelen, denk ik, door iedereen bizar gevonden wordt en niet mis te verstaan in intentie. Dat het achter de schermen schering en inslag is, is nog iets anders dan dat het op een instructie CD staat die op grote schaal aan leken verkocht wordt.