Peet schreef op zondag 14 augustus 2011, 12:32:


Nee niets geen mail

Peet schreef op zondag 14 augustus 2011, 17:03:


Ik heb je het adres gemaild via bitloospaardrijden.info/contactformulier.php" target=_blank>http://pmc.bitloospaardrijden.info/contactformulier.php

Frans Veldman schreef op zondag 14 augustus 2011, 12:40:

[knip]

Gaat het dan om wat jij nu precies doet?
Of gaat het om de leerschoolmethoden van Parelli?
Misschien ben ik wel in de war, maar jij heet toch geen Parelli? Anders zou ik jou wel op je kop zitten met de vraag waarom er er op je CD staat dat ik mijn paard voor zijn kloten moet zwepen.

Het ging mij erom duidelijk te maken dat ik een principieel andere weg volg om tot wijken-voor-druk te komen. Dat heeft toch ook niet met die fasen te maken?

Els Kleverlaan schreef op zondag 14 augustus 2011, 22:50:


Ik doe 2 van die inimini's en kan me er wel alles bij voorstellen.
Rasp is even groot als het hele pootje, werkt allemaal niet lekker.
Daarom doe ik alles met tang en renetten, maar ik ben nu eenmaal een tang-gek en kan daar bijna alles mee. Is ook wel een gepruts om die lange grepen van zo'n tang onder zo'n ukkie kwijt te raken maar je kunt tenminste nauwkeurig werken en min of meer zien wat je doet.
Als het echt met een raspje zou moeten, zou ik er een oude botte rasp voor willen (vertanding grijpt minder snel vast in dun hoefwandje) en die lekker doormidden flexen. Niks aan verloren en da's dan het iniminiraspje.

Piet schreef op zondag 14 augustus 2011, 23:26:


allemaal een emmertje bier

MartineVelde schreef op maandag 15 augustus 2011, 15:28:


Katten iets leren is heel simpel, als je maar zorgt dat ze voldoende uitgehongerd zijn.
De ethologie van katten zit nu eenmaal zo in elkaar dat als ze niet jagen (en dus voldoende honger hebben om daartoe gemotiveerd te raken) hun liefste bezigheid slapen is. Daarbij zijn het van nature ook nog eens solitair territoriale dieren.

Let maar eens op: de meeste diersoorten die leuk gevonden worden om "dingen mee te doen", zijn sociale diersoorten die het anticiperen reeds in de soorteigen ethologie hebben zitten: paarden, honden, dolfijnen, kippen, geiten en koeien... het is gewoon makkelijker dan solitaire dieren als katten, roofvogels, e.d. Roofvogels valt dan relatief weer mee omdat het vogels zijn en dus snelle stofwisseling hebben en daar tegenop moeten eten.

Kippen, als alle vogels, hebben een snelle stofwisseling, moeten zo veel als mogelijk bij-eten hetgeen voer-belonen voor de hand liggend maakt. De uitdrukking "als je een kip kan beleren kun je alles" slaat dan ook meer op de attentie, techniek en (reactie-)snelheid van de trainer omdat het beloningsvenster zo verdomd klein is.

Piet schreef op maandag 15 augustus 2011, 16:43:


En dat ligt dus perfect in het verlengde van katten ethologie of dacht je dacht de gebraden kippen ze vanzelf in de bek vliegen? Anderhalf uur langer moeten "jagen" is voor een kat een peuleschil.
MAAR.... die anderhalf uur kun jij als clickfanaat gebruiken om die klotekat te leren op de voorpoten te lopen, koppieduikelen en de 5e van Beethoven te miauwen

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 8:32:


"Beleefdheid" is een samenvattende interpretatie, geen uitleg.





Juist niet vaag


Nu wel, kun je het nog met een ander voorbeeld zo goed uitleggen?


Makkelijker gezegd dan bedacht en gedaan.


Doe ik ook nooit, ik bedenk me dus nu pas dat dat iets is dat onbewust bekwaam is geweest.


Kweeniet... zoals kippen zo verrekte snel zijn in letterlijk dingen oppikken, buitengewoon goede reageerders om zo te zeggen, zo zijn paarden buitengewoon goede "kluge Hans"-waarnemers. Van een buitengewoon goede waarnemer verwacht je juist dat alle ruis ook waargenomen wordt.
Ga zelf maar eens bij een willekeurige paardrijlestoestand zitten waarnemen. Er is vrijwel altijd enorm veel ruis terwijl die beesten ongeveer de gewenste kant uit worden gepest, zo enorm veel ruis dat je het beter kunt filmen om het achteraf op je gemak te analyseren. De instructeurs/trices snappen er zelf in de regel ook geen flikker van anders zou de uitleg veel beter zijn. En toch blijft zo'n slechte leswijze wel "lopen" ondanks dat het merendeel aan info voor de paarden uit ruis bestaat; soms wordt zelfs duidelijk dat de paarden álles als ruis opvatten behalve de verbale commando's van de lesgever. Daar zit een berg aanwijzingen in, o.a. dat paarden in staat zijn de relevante aanwijzingen te filteren uit grote hoeveelheden ruis.


Ja het blijkt wel dat je er serieus mee aan de gang bent gegaan.

Coralie schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 12:18:


Dit loopt dus scheef zodra je dieren dingen wil leren die niet binnen hun van nature reeds aanwezige gedragsspectrum liggen. Zoals daar zijn: karretjes trekken, andere beesten op je rug rondsjouwen, etc.
Daarnaast is het helemaal niet gezegd dat een bepaalde lichaamstaal voor verschillende soorten dezelfde betekenis heeft, neem bijvoorbeeld ons lachen.
Ten derde gaat het voorbij aan dat onderling gedrag en communicatie, of het nu over roodborstjes, paarden of wat anders gaat net zo goed aan dezelfde wetten van stimuli en respons onderhevig is.


Hoe dan?


Sorry maar dit is onzin. Je gedraagt je altijd en je communiceert dat ook altijd nolens volens, dat is niet mijn wijsheid maar gewoon een bewezen feit. Dat een paard makkelijk door heeft, bijv. aan de hand van lichaamstaal, dat je een potje staat te liegen (wat een schitterend voorbeeld van "poisoned cue" kan veroorzaken) doet er niets aan af.
Vanwege dit soort constructies echter, die denk ik lastig te voorkomen zijn omdat het een tweede onafhankelijke lijn van zelfstudie zou vergen, denk ik dat het voor alle betrokkenen handiger is een nieuwe gemeenschappelijke taal te leren.

Je moet me niet verkeerd begrijpen trouwens. Ik zal bepaalde aspecten uit het dansen van Hempfling nog steeds net zo doen, maar het wetenschappelijk onderbouwd kader waarin ik dat neerzet is wel heel erg veranderd en uitgebreid ondertussen.

Ans Jondral schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 22:49:


[KNIP]

"Een goed paard heeft geen kleur!", da's een oude paardenmenswijsheid. Ik snap niets van alle fixaties op kleuren.
Het enige dat ik kan afraden is een onnodig kiezen voor kleuren die meer dan andere afwijken van de natuurlijke, evenals allerlei witte plekken etc.
Niet omdat meer natuurlijke kleuren op zich beter zijn, maar omdat de minder natuurlijke kleuren wijzen op onnodig afwijkende chromosomen. Of je paard daar vroeg of laat last van krijgt is meestal nog onbekend (in een aantal gevallen wel bekend) maar waarom zou je die kans bevorderen?
Als een minder geslaagde kleur of aftekening als toevallig bijverschijnsel ontstaat is dat tot daar aan toe en wellicht reden om in het vervolg rekening mee te houden, maar gericht op Pipokleur-beesten fokken is meer dan een beetje dom - nmm.

Marianne Gomes schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 16:12:


Je moet nu niet zo emotioneel overreageren.
Jij schrijft dingen vanuit jouw beleving, ik vanuit de mijne en zo geldt dat voor iedereen.
Je kunt zomaar niet concluderen dat niemand geïnteresseerd is jouw belevenissen, ik vind het bijvoorbeeld best leuk om te lezen, maar het heeft misschien meer tijd nodig om duidelijk te krijgen of en wat er uit te halen valt behalve leuke belevenisverhalen. En leuke persoonlijke belevenisverhalen zijn toch ook OK?

Zo heb ik nooit de indruk gehad dat mijn verhalen over de natuurbegrazingen en dan speciaal de Oostvaardersplassen (die in de NL beleving heel gevoelig liggen qua dierenmishandeling e.d. - maar als ik pony was in NL zou ik in de OVP willen wonen en nergens anders!) erg veel enthousiasme opriepen.
Nou dan maar niet. Gemiste kans voor iedereen, want alleen daar kun je zien hoeveel er aan, ook zeer wetenschappelijk gepubliceerde, visies omtrent "paarden natuurlijk" niet klopt.

Die paarden van jullie gaan net zo min weg uit hun vertrouwde buurtje als die van mij. De dispersie patronen is iets dat toevallig wel redelijk betrouwbaar bekend is, ze hebben hun favoriete graasplekken etc.
Dat je iets voert op een bepaalde tijd veroorzaakt gewoon dat ze op die beloning reageren zoals het gemiddelde cluppie hollanders op een free biertje in de kantine na het werk (zie mijn reactie naar Rooie Pietje). Met dat systematisch een handje voeren ga je aan de andere kant ook een verplichting, een afspraak aan. Misschien is het wel veel handiger een verdragend uniek geluid te maken en daar een beloning aan te koppelen zodat je ze op ieder gewenst moment kan roepen in plaats van op een starre afspraaktijd. De associatie ertoe lijkt mij makkelijk te genereren aangezien je die afspraak reeds hebt. Zo maar een gedachte....

Piet schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 12:06:


Had je ook nmm.


Waarom gelukkig (plaatsvervangende schaamte en penisnijd? ), en waarom niet?

Als we het, als brave behavioristen, bij waarneembaarheid houden dan waren er 3 discriminanten:
1) significante verhoging van kans op uitschachten bij clickeren;
2) 1) verdwijnt na verloop van tijd als vanzelf weer
3) 1) treedt niet als wetmatig altijd op
Dit volgt toch perfect het normale patroon van een toevallige bekrachtiging die uitdooft na verder genegeerd te worden?
Er is nog een tweede denklijn: blijkbaar is alleen het uitschachten bekrachtigd, want je hebt er nergens over gepiept dat Shiny pogingen deed je te verkrachten noch komen dergelijke klachten van andere hengstenclickeraars. Nmm enig mogelijke conclusie daaruit is dat de sleutelprikkel voor een hengst om geil te worden (geur!) ontbrak.
Mijn conclusie was: gewoon een willekeurige bekrachtiging vergelijkbaar met toevallig tong uitsteken of staartzwaaien o.i.d., die ik denk ik nu wat beter/bondiger onderbouwd heb

Piet schreef op woensdag 17 augustus 2011, 5:21:


Je kunt een eerste respons denk ik vaak niet zien, vanwege dat mooie zakje waar ze hun piemel in kunnen opbergen.
Wat nmm meer in detail gebeurt is dat de overgang van 1e naar 2e fase, van de 3-traps-uitschuifraket wat zo'n paardepik is, dus het opgeborgen zijn in de koker naar net even naar buiten piepen (maar niet uit voorhuid floepen), bekrachtigd wordt. Ik weet zo gauw niet hoe dit in medisch-anatomische termen correct te verwoorden maar het lijkt me duidelijk zo.
De kans dat je dat onbedoeld bekrachtigt lijkt mij heel groot omdat dat mechanisme heel vaak, zonder aanwijsbare reden, in beweging is (let er maar eens op!). Vanuit dat startpunt in bekrachtiging is het natuurlijk een fluitje van 1 eurocent om tot volle glorie te komen en dat verklaart meteen waarom de bijbehorende geilheid er niet is; het is alleen een anatomisch gegeven dat bekrachtigd wordt, niet een sexueel-chemisch iets.
Vanuit de frequentie van hetzelfde gegeven denkend lijkt het mij logisch dat de bekrachtiging net zo makkelijk uitdooft.


Hoe bedoel je dat dan? Ik heb er, nogmaals, nog nooit een hengst geil van zien worden noch daarover gehoord of gelezen. Dat uitschachten is een puur anatomisch gegeven volgens mij waar de sleutelprikkel voor sexuele opwinding los van staat, gelijk dat een hengst regelmatig zonder sexuele opwinding (niet masturberend of wat dan ook) op 5 benen staat te grazen.

Maria Delavega schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 23:34:


da's helemaal waar
[knips]

Ach, ik heb nooit anders dan belabberde ervaringen met fokkers en stamboeken e.d. gehad. Ik kan me niet aan het vooroordeel onttrekken dat zo een calculator niet bedoeld is voor jullie om mee te spelen, ook niet om allerlei genetische miskleuren te voorkomen want die vindt de goegemeente juist mooi net als {insert abberation here}.

Ans Jondral schreef op woensdag 17 augustus 2011, 12:12:


Andere vraag: waarom zou je een verhoogde kans op zoiets, blijkbaar bij voorbaat "zo moeilijk", willen? Om de komende 10 jaar weer wat te zeuren te hebben en aandacht te trekken over het feit dat je niet met je moeilijke knol kan omgaan? Ik snap het niet.
Terwijl er zoveel paarden rondlopen die het al moeilijk genoeg hebben...