Met name een vraag naar Piet, omdat die zich altijd overal in bemoeit
Kun je mij vertellen waar en wat ik up to date aan recentste inzichten over clickertraining en OC specifiek m.b.t. paardrijden kan vinden?

Ik word nml niet zo onverdeeld blij van wat ik van "trainers" zo links en rechts gezien heb in boekvorm of op internet, maar misschien kijk ik niet op de goede plaatsen (hoewel, als je een boek denkt af te hebben presenteer je jezelf toch nmm wel op als expert).
Ik ga verder geen namen noemen omdat het me daar niet om gaat, maar één voorbeeld:
(uit: Clickertraining für Pferde van Barbara Schöning) Zodra het op rijden aan komt, meent ze blijkbaar dat c/t bekrachtiging als haar paard braaf haar bit ontwijkt een logisch model is. Ze is de enige niet! Volgens mij vraagt dit om een schoolvoorbeeld van poisoned cue want hoe wil je het timen en heeft het sowieso wel zin? Dus p+, dan r-, dan c/t? Wat heeft de c/t dan nog voor functie? En na de c/t gaan we weer even gezellig p+en om tot een r- te kunnen geraken???

Het klassiek installeren van de secundaire bekrachtiger weten ze allemaal (kun je letterlijk overschrijven van de dolfijnen of hondenluitjes), hoewel ik weinig de veel efficiënter operante vorm zie. De eerste oefening in targeten gaat ook nog goed, maar dan raak ik het spoor in wat men wil vertellen wat de operante systematiek betreft in de regel kwijt, nog afgezien van dominantieklets e.a. tussendoor onzin.

We kunnen kankeren op Parelli en de rest maar Parelli is tenminste wel systematisch en consequent en daarom werkt het. Maar voor ik een grote mond opzet of allerlei wielen opnieuw aan het uitvinden ben wil ik dus graag weten of ik wel op de hoogte ben van wat er NU gaande is op plekken waar niet alleen maar flauwekul-lesjes verkocht worden maar de grijze cellen wel gebruikt worden.
Op grond van wat ik wel gezien heb vind ik dat clicker en paardrijden op dood spoor zit wegens klaarblijkelijk gebrek aan inzicht in OC. Het doet me allemaal wat denken aan de zgn. natuurlijk bekappers die het niet zonder hoefijzers kunnen stellen....

joop schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 11:21:


Van gemalen Johannessen, neem ik maar aan. Daarom kom je nog maar zo weinig Johannessen tegen, die zitten natuurlijk allemaal in dat brood

Ze zullen wel bedacht hebben dat je het schroot van die peulen prima in paardenvoer kunt stoppen. Als de bio-whatever-energiebovenbazen 0,000001 eurocent meer bieden voor het afval is dat weer over.


Dat toasten is vast om de schimmels in een misoogst dood te krijgen.

Dani62 schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 14:10:


Zo makkelijk zou ik dat niet durven zeggen.
Ik heb enkele 10-tallen begrazingsponies gehad, zo uiteenlopend verschillend als wat je van ponies kunt verwachten. Daarnaast mijn ervaringen in verschillende begrazingen.
Onbeschreven blad "puur natuur"? Alleen uit de OVP komt die richting uit en die krijg je zeker niet, maar ook sommige andere instellingen sturen ponies die ze kwijt willen liever naar de slager of naar rendac dan dat ze naar een particuliere houder mogen.
Ook is niet iedere pony met een konik-kleur een konik, de meeste zelfs niet! (heb al ettelijke dergelijke advertenties á la Boomerhondjes op marktplaats gezien).

Piet schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 13:05:


Naja, zijn we gauw uitgeluld en moet ik als heer van stand mijn eigen eenzame weg maar weer blijven gaan.


De foto's van Letje zijn zo ongeveer het enige correcte en leuke dat ik hieromtrent gezien heb.
Los van of ik het zelf leuk vind of zo zou willen doen, vind ik het prima bedacht en uitgevoerd. Naast dat het concept klopt en blijkt dat de uitvoering praktisch werkt maakt het ook nog gebruik van Einstein's relativiteit!


Brevet van onvermogen als je daar als operant conditioneerder bij neer legt
Ook in 2e instantie verzand je dan in modderig gedoe en dat is wat ik overal zie gebeuren zodra het om paardrijden gaat.


Er zijn juist GEEN variations in the theme!
Er is niet meer dan het cognitieve gegeven van een ontvanger die bepaalt (en vanaf hier | doen we aan behaviorisme) hoe te reageren op een belonende of straffende stimulus van een zekere magnitude die als vectoren in een wiskundig model passen uitgaand van de "matching law" (wie het interesseert kan NU beginnen met googlelen ), net als dat het cognitieve bepalen een stochast is, maar binnen een bekend veld dat verkleind kan worden en die als het ware zichzelf automatisch verkleint d.m.v. interactie met de tweede stochast in het model: "informatie". Ik heb een tijd terug dacht ik goed laten zien hoe informatieoverdracht met OC beïnvloedbaar is en waarom dat met r+ het meest efficiënt werkt.
Me dunkt dat dit een simpele theme is naar biologische normen... veel rechtlijniger en simpeler dan alles wat opportuun aan druk en straf bij elkaar gesprokkeld wordt.
Wat ik zie is dat haast niemand zich aan de theme houdt en/of probeert die theme zuiver te spelen.

Dat er geen "markt" voor is zal mij een biet wezen. Daar ken je me denk ik toch al wel lang genoeg voor op PN.

Ilona Kooistra schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 14:30:


Kijk eens aan. Dat boek van Inge is dus zo goed als klaar. Dat wacht ik dan wel even af.

Dani62 schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 16:12:


Onverpest, onbeschreven blad... is een zojuist uitgepoept veulen, willekeurig vermeerderd (dus niet "gefokt") uit extensief in sociaal complete en stabiele groep levende ouders. Kom daar maar eens om; in NL alleen in OVP dus.

Je kunt ook heel veel plezier én weerwoord én dankbaarheid én relatie krijgen van een paard dat voordien weinig anders dan een kutleven, pardonnée le mot, gekend heeft. Ik ben daar veel genuanceerder over gaan denken in de loop der jaren, kan dat desgewenst ook onderbouwen
Fysieke ellende die je je willens en wetens op de hals haalt is wat anders. Ik wil liever niet de zorg voor paard met verrotte hoeven om maar wat te noemen, of eczeem, maar: nobody is perfect anders zou evolutie niet bestaan en dus zullen we minstens 1 "fout" moeten accepteren.

Zoals de kaarten de laatste tijd liggen snap ik alleen niet dat mensen nog paarden met allerlei KOPEN of FOKKEN terwijl er zoveel afgedankt worden en gratis in de goot voor het oprapen liggen.

Piet schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 16:49:


Ja ik weet het maar kan niet anders. Over een tijdje gaan me de Jip en Janneke vertalingen vast wel weer beter lukken...


Je weet dat ik al veel langer met modellen bezig ben en dat je gedrag botweg kunt berekenen. Daar ben ik natuurlijk ook de eerste niet mee! (Maar volgens mij wel op de manier zoals ik het probeer te benaderen, want dat heb ik nog nergens kunnen vinden).
Een beginnetje, op wiki uiteraard, even opgezocht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Matching_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Rescorla-Wagner_model


Zeker weten. Maar daar komt het "ontvanger bepaalt" dus tussenin te zitten. Nmm héél belangrijk!
Geen beloning ter wereld had mij het vak gymnastiek op school, of dansen, ooit leuk kunnen doen gaan vinden (knap he, 4 werkwoorden achter elkaar ). De meeste mensen gaan van het tegendeel uit en projecteren dat klakkeloos. Fout dus! En toch was ik er "goed" in als het op een rapport-eindcijfer aan kwam dus daar kon het niet aan liggen en nee, ik deed dat niet voor het rapportcijfer. Maar even een Coopertest rennen en wat aan touwen zwaaien enzo... makkelijk zat en verder totaal niet interessant.
Ook een paard of een ander soort dier zal iets dat individueel echt niet leuk gevonden wordt nooit wel leuk gaan vinden. Moet je dan gaan straffen? Zou ik dansen en gymnastiek ooit leuker zijn gaan vinden als ik het ook nog eens geassocieerd had met strafdwang? Het is geprobeerd hoor met als gevolg een spijbeluren toename en de aanzegging dat als de flauwekul nog verder gaat ik helemaal niet meer kom opdagen.

Die stochast is cognitief "zwarte doos"-werk en zit dus niet strikt behavioristische modellen. Dat ik de veldcoördinaten ervan niet weet maakt nog niet dat ik niet kan proberen sturen; via een tweede schijf, een tweede stochast (omdat ik weer de werkelijke waarde niet weet), "informatie", waarvan ik wel wat beter door heb hoe ik die kan sturen en zo doende de veldomvang beperken, te gebruiken kun je op zijn minst onderbouwd hopen het waardeoordeel van de ontvanger de door jou gewenste richting op te doen gaan.

Relevantie bij onze paarden ligt denk ik vooral in de zo lastig te grijpen waarden als "vertrouwen", "volgen", "respect" (maar dan niet dat mafia-respect wat niets anders is dan angst voor een kogel in je knie!) e.d.


Logisch, maar nmm mede of vooral vanwege een andere onderbouwing: je uitgaande informatie is daarmee op logaritmische schaal beter. 10x een klein stapje is cumulatief dus vrijwel zeker veel sneller aangeleerd dan diezelfde 10 stapjes in 1x. Vrijwel zeker, niet helemaal zeker omdat er altijd een kans (het blijft toch kansberekening) bestaat dat willekeurig iets leren in 1x keer lukt, maar strikt technisch beschouwd is het eigenlijk beter dan het juist niet in 1x lukt.


Het zwakke punt is dat het in een uurtje moet. Met uiteraard een dier dat nog niet eens clickwijs is... lamenilachuh. Ik snap jouw goede bedoelingen helemaal maar ik hou me daar niet mee bezig, dat doet meneer dinges, hoeheetieookalweer al. Oja, de Bodt. Al die trienen die bij hem eindelijk eens leren hoe ze op hun knollie moeten zitten, zouden (wishfull thinking me) misschien in de toekomst gelijk kunnen leren hoe je dat communiceren en sturen van je paard op een veel betere manier kunt aanpakken.


Nou weet je wat? Jij en Inge lekker de modder in mensen met paarden helpen, ik fijn op mijn berg met een lantaarntje. Iedereen blij

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 17:29:


Ja sorry en nogmaals, ik weet het maar kan niet anders. Over een tijdje lukken me de Jip en Janneke vertalingen vast wel beter... daar oefen ik op PN mee

Een paar jaar terug geestdriftig geprobeerd de basics van OC aan de PN-mens te krijgen. Toen waren de p's en r's nog geheimtaal. Dat begon dus ook zo maar die fase is toch onderhand bij een aantal wel aangekomen.

Tegen de tijd dat ik aaaaalles denk te weten en het ook nog J&J kan uitleggen maak ik er een boekje van

Arabesk schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 20:43:


Dat kan.
4 delen duinroos of hondsroos bottels 1 deel duindoorn (hebben we hier niet ) bessen nog lekkerder. Wel alle pitjes eruit halen! De pitjes kun je gebruiken (al dan niet meekoken) om een minder of meer bitter accent aan je jam te geven, zelfde soort bitterheid als sinaasappelpitten.
Als je dan ook nog een duinkonijntje strikt (zijn die er eigenlijk nog zoveel?) om de botteljam overheen te doen... yummy, daar mag je bij mij wel mee aan komen zetten

Leuk topic trouwens! Zal morgen eens met Dyggie gaan kijken hoever het met dat soort oogstbare zooi hier in de buurt staat. Ik vind half augustus een tikkie vroeg voor echt rijp spul.

Fem schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 18:24:


Rozebottels zijn OK, prima zelfs wel. Maar je weet, overal waar TE voor staat... dus ik zou geen kruiwagens rozebottels gaan voeren maar zo onderweg een paar happen is uitstekend.

Of ik het voor clickerbeloning zou gebruiken is eigenlijk een andere vraag. Ik zou dat niet aldoor doen, maar ondertussen blijven zoeken naar andere handzame dingen die buitengewoon lekker of fijn gevonden worden. Anders loop je misschien het risico dat ze het voor minder niet doet en er zijn stomweg niet altijd rozebottels.

Merel Stoffers schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 22:48:


Voeg extra pectine en citroenzuur toe (zit al in "geleisuiker") dan heb je maar de helft aan suiker nodig. Dan kun je ook nog eens minstens de helft van de suiker vervangen door honing, wordt het alleen maar lekkerderderder van

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 20 augustus 2011, 12:08:


Die laten paarden nog veel meer naar pijpen dansen. Alles is nu eenmaal gedrag, reageren, leren, conditionering, etc.
Er zijn een paar biologische ONmogelijkheden:
-het is niet mogelijke voor een levensvorm zich niet te gedragen; alles vertoont onafgebroken noodzakelijkerwijs gedrag!
-het is niet mogelijk niet te communiceren; alle gedrag communiceert altijd zodra er een waarnemer is!
-het is evenmin mogelijk niet te leren; iedere levensvorm is constant aan leerprocessen onderworpen.
Het zou niet zo gek zijn als domie de preek daar morgen eens aan wijdt

Ilona Kooistra schreef op zaterdag 20 augustus 2011, 13:32:


goed punt


Dat moet je willen... ben je je vrijheid kwijt, iemand anders ideeën in 1x 50% inspraak als het eerlijk gaat. Zou ik niet voor kiezen als het niet heel dringend noodzakelijk moest.
Paarden genoeg te geef overal, dat moet toch niet zo moeilijk zijn als je niet persé een ijscohengst wil?

Sandra van Bommel schreef op zondag 21 augustus 2011, 9:29:

[knip]
[knip]

Ik snap dat niet want Piet heeft géén probleem en zit niet op de roeiclub en vraagt me naar een bekende weg. Piet hoeft niets maar kiest daar zelf voor, dus klopt de rest van de prutsredenering ook niet.

IK vind het "probleem" van de scheve paarden grotendeels flauwekul en misleidend voorgesteld. Ieder beest is scheef, jij en ik ook, maar op zich is dat geen probleem. Mijn vorige paard was scheef en de huidige eveneens. Nou en!?
Het probleem zit niet in de scheefheid van de paarden maar bij mensen die grotendeels opnieuw moeten leren paardrijden, als ze dat zo nodig persé willen, omdat ze blijkbaar voordien bizar slecht les hebben gehad. Daar ontstaan de scheve problemen door, vervolgens de invalide paarden.
Komt er ook nog eens, vermoed ik, een rare trend bij dat je er zonder scheef paard niet meer bij schijnt te horen anders snap ik niet hoe het kan dat de ijscorijderij het altijd zonder scheefheidsproblemen, laat staan invalide ponies met zogenaamd "hoefkatrol" e.d., kon stellen en nu ook ineens interessant scheef zit te doen


Ik ook.

Christel Provaas schreef op zondag 21 augustus 2011, 10:55:


Pfffff... dat schreef ik toch? 'T is zondag, 10.55u, nog niet helemaal wakker?


Of, meestal zelfs, helemaal niet stuk ging. Althans niet op deze manier.


Daar moet je dan volgens mij niet aan meedoen, ook niet faciliterend.