Katrien Imbrechts schreef op vrijdag 28 oktober 2011, 14:34:

[knip]

Is er een speciale reden aanwijsbaar waarom Tony wegloopt? Of begrijp ik het verkeerd en loopt hij niet weg maar doet gewoon van alles wat niet mag (omdat je geen eigen plek hebt)?

Ik vraag dit omdat zelfs mijn geiten (ik ben aan mijn 3e geit, Bella, in successie) nog niet zijn weggelopen en geiten ,bij anderen dan, mij bekend gemaakt zijn als de kampioenen van het niet binnen raster kunnen houden (ik heb helemaal geen "raster" en Bella staat momenteel gezellie naast de kachel te herkauwen)... Els op de uitkijk vanaf ons terrasje en de rest zwerft ook wel ergens op het erf maar weglopen... niet 1.

Aoife Berserik schreef op vrijdag 28 oktober 2011, 20:27:


Ik vind de USA nu precies niet zo een prettig en lichtend voorbeeld, waar zo ongeveer 10% (!!!) van de bevolking in de bak zit, meest voor pietluttigheden of perceptionele "vergrijpen".

Frans Veldman schreef op maandag 24 oktober 2011, 20:51:


Misschien moet je het dan beter niet over rassen of bloedtemperaturen hebben maar invulopties geven voor bepaalde kenmerken die tot bepaalde afwijkingen van een normaalpatroon (kunnen) leiden.
Voorbeeld: een pluswaarde voor chill bij geschoren of vachtloze zieligerds. Da's helder, nmm.


Juist "fijn" afstelling met de natte vinger oftewel uit de dikke duim leidt tot nonsens en schijnnauwkeurigheid. Helder blijven of niet doen, nmm of course said the horse.


Als... als ik invoer dat het olifanten zijn... zo lust ik er nog wel 1.
Ik voer niet in dat ze snel afvallen omdat dit niet het geval is. Sjemig zeg, de calculator zoals ik die NU getest heb geeft gewoon een verkeerd beeld weer t.o.v. mijn ponies in real life, zelfs al heb ik alle waarden nog ruim genomen. Da's gewoon een constatering. Daar vroeg je toch naar?


Nee, die knop werkt helemaal niet zolang je zelf nog niets veranderd hebt.

Terzijde, al copyrights betaald voor die beroemde Einstein-foto?

Ik zou graag een beter systeem bedenken/opzetten om te weten wat je hooi nu eigenlijk ongeveer aan voedingswaarden heeft.
Mijn idee hiervoor is voor een aantal planten die significant aan de biomassa van hooi bijdragen de (standaarddeviatie van) de voedingswaarden te achterhalen zodat je niet iedere keer voor elk pak hooi een analyse hoeft laten uitvoeren maar aan de hand van de globale vegetatiesamenstelling toch ongeveer kunt weten wat daar aan voedingswaarden (in de vorm van cumulatieve normaalcurven) aan verbonden is.

Mijn eerste vraag aan jullie is uiteraard of dit wel een goed idee is... het bestaat niet dus is het misschien wel een heel slecht waardeloos idee.
Je moet natuurlijk wel iets over planten determineren weten om het te kunnen gebruiken, maar ik denk (omdat het toch vrij beperkt over steeds dezelfde clusters gaat) dat het mee valt dit te leren.
Je kunt uiteraard ook de vegetatie op stam, op het hooiland dus, al determineren; dat is makkelijker en er zijn gestandaardiseerde methoden (bijv. punt transect) om dat te kwantificeren/extrapoleren waarbij het ons dus alleen hoeft te gaan om die planten die zo vaak voorkomen dat het een wezenlijk deel van het hooi gaat uitmaken.

Persoonlijk ben ik helemaal flauw van alle vaagheden van "goed hooi" tot "slecht hooi" als die waardering door mensen meegegeven wordt, vooral op grond van dat mijn ponies door de jaren heen aangeven dat daar van alles aan niet klopt.
Mijn eerste vraag is dus aan mijn ponies: "vinden jullie dit lekker?"!
Echter, indien ja, zou ik ook wel graag wat beter willen weten wat er in zit.

Anja Seijn schreef op zaterdag 29 oktober 2011, 23:34:


Dat probeerde ik nou net te vertellen.
Ik weet gewoon teveel niet.
Wat ik erg graag zou willen weten is in hoeverre verschillende plantensoorten, verschillende grassoorten dus ook, verschillen in voedingswaarden.
Van een vrij minimaal aantal samples kunnen denk ik per plantensoort wel normaalcurven berekend worden (hangt uiteraard van de uitkomsten af, maar op voorhand verwacht ik er geen vreemde moeilijkheden mee).
Als je dan per plantensoort de gemiddelde voedingswaarden weet, met de standaarddeviaties, dan kun je als je de percentages ongeveer weet waarin die plantensoorten op je wei of in je hooi voorkomen toch een cumulatieve normaalcurve van voedingswaarden voor JOUW wei of hooi berekenen?
Lijkt mij vrij logisch.
Maar het bestaat nog niet dus misschien is het om 1 of andere reden waar ik nog niet aan gedacht heb toch een slecht idee....

Anja Seijn schreef op zondag 30 oktober 2011, 0:13:


Yes. Ik heb geen flauw idee hoever die voedingswaarden specifiek uiteenlopen, behalve dan dat in extreme situaties met kensoorten als beenbreek e.d. waarvan al heel lang bekend is dat het indicatoren zijn voor gebrekssituaties. Dat er grote minerale verschillen KUNNEN zijn staat dus naar ik aanneem als een paal boven water. Dat er flinke verschillen in VEP/VERp kunnen zijn blijkt bijvoorbeeld uit http://edepot.wur.nl/115664 §3.1.2

-

Katrien Imbrechts schreef op zondag 30 oktober 2011, 14:28:


Het is optisch/cosmetisch wel min of meer afgesloten maar als effectief raster stelt het geen bal voor, al helemaal niet voor een geit! Alleen om de hooirollen opslag heb ik een werkelijk effectief portable schrikrastertje gezet.
Waarbij wel vermeld moet dat Elska en geitmadam mijn gezelschaps/huisdieren zijn, de overige 6 ponies erfdieren.

joop schreef op zondag 30 oktober 2011, 14:13:


Daar gaat het mij dus net wel om maar dat snapte je vast al.

Ik vind het een niet zo goed, oppervlakkig onderzoekje, meer een bij elkaar geraapt zwikkie van 1ste jaars ofzo. Maar de nadruk ervan ligt op de vraagstelling of er markt voor is om dat hooi zonder verlies ergens te kunnen slijten en dat aspect komt er wel uit naar voren.
Het enige waar het mij even om ging was de directe vergelijking tussen het vogeltjeslandhooi en "gangbaar hooi" (wat dat gangbare dan precies is, is mij ook alweer onduidelijk; op zijn minst hadden ze daar bronvermelding van moeten maken).


De meeste mensen lukt het niet eens een zo makkelijke soort als JKK te determineren; Esther heeft de meest vreemde "JKK"'s binnen gekregen (als het maar gele bloemetjes zijn).
Maar wat kan mij de meeste mensen schelen? Waar ik op uit ben is een basis voor onderbouwd naar "hooi" foerage te kunnen kijken, en zelfs al tevoren d.m.v. een simpele kwantitatieve vegetatieopname onderbouwd op stam kunnen inschatten wat ik daar als hooi aan zou kunnen hebben.

Hoe dat allemaal laagdrempeliger toegankelijk kan worden is vers 2...
Vergeet ook niet dat het alleen om de plaatselijk algemene biomassa producenten gaat. Als je eenmaal weet en gevoel krijgt voor wat iets is, dan herken je het vanaf dan denk ik vrij makkelijk zonder te "determineren". Onbewust bekwaam is dan al bekwaam genoeg.


Hooi van adelaarsvaren ook niet.
Het beenbreek herinner ik me vooral uit Ierland, waar het wel belangrijk is.
En uiteraard bestaat er ook geen "beenbreekhooi" of "zinkviooltjeshooi"; slechts het voorkomen van deze soorten ter plaatse geeft indicaties omtrent de omgevingsomstandigheden.


Laten we dan maar beginnen bij de vergelijkende analyse van monocultuur agro-engels-raai cultivars t.o.v. de waarden uit de floristische species.
Vanwege de diploide, tetraploide en weet ik wat voor "veredelingen" die gekweekt zijn t.b.v. kunstweiden die je 9x jaarlijks kan kuilen maar die ook vaak "ontsnappen" en kruisen met de floristische species ben ik best geïnteresseerd naar down-to-earth chemische analysen.
Buiten dat de gekweekte varianten zeer snel groeien en veel biomassa veroorzaken, lijkt mij de samenstelling er van in relatie tot voedingswaarden interessant om te weten. Zoals Frans altijd beweert: "gras = gras" ... en zelfs als we het plantensystematisch over variantie binnen een species hebben, zou ik daarvan toch wel graag eens de chemische bevestiging zien.

Moniek schreef op zondag 30 oktober 2011, 16:17:


Ik denk dat ik eerst maar eens een schemaatje opstel omtrent hoe en wat ik ongeveer bedoel, wat mijn vraagstellingen precies zijn, etc. Vervolgens maar eens wat wetenschappers in Wageningen er mee gaan lastig vallen, want ik heb toch wel een donkerbruin vermoeden dat die standaard voedingswaarden voor de gekste dingen al onderzocht zijn (als je maar weet waar je die data kunt vinden), maar ook om te vragen wat die er van vinden. Of om doorgestuurd te kunnen worden naar iemand die er wel verstand van heeft

Ik ben niet van plan op eigen kosten toch algauw 1000 of meer analysen (al die plantensoorten + voldoende samples om iets over variantie en spreiding te weten) te laten uitvoeren t.b.v. algemeen belang. Forget it!

paulderidder schreef op zondag 30 oktober 2011, 18:02:


Uh? Waarom niet? Een kwantitatieve inventarisatie, of van een gewichtseenheid, lijkt me het minste probleem... wat is er moeilijk aan het vaststellen of de biomassa voor bijvoorbeeld 30% uit fioringras bestaat? Er bestaan allerlei kwantitatieve inventarisatie methoden....

Esther schreef op maandag 31 oktober 2011, 1:19:


Hou toch eens op! Jullie is vriendelijk gevraagd je hier terug te trekken omdat je teveel ruzie toevoegde en daar begin je nu deze post weer mee. Zie je dat zelf nou echt niet?
Als het om kritiek en vragen zou gaan was ik minstens 10x sneller dan jullie de toegang tot PN ontzegd; wijs mij anders maar eens een betere plek op internet waar ik mag schrijven en beargumenteren dat ik het nieuwe liksteenproduct van de websiteEIGENAAR (Frans dus!) niet zo goed idee vind, niet omdat ik vind dat de samenstelling dom bedacht is (ik vind de PNsteen wel degelijk beter dan vrijwel alle andere) maar omdat ik vind dat de samenstelling 100% NaCl zou moeten zijn om "verstrengeling van minerale belangen" (om het zo maar even te noemen) te voorkomen en ik daarbij weet dat dieren in de natuur zuiver en alleen om dat NaCl hele trektochten afleggen (en dus moet NaCl belangrijk genoeg zijn om dergelijke expliciete investeringen logisch te doen zijn want andere diersoorten onderscheiden zich niet aantoonbaar door minder domheid of luiheid). Dat verschijnsel gaat nooit om koper, jood, mangaan, zink, kwik, of godmagwetenwat.
Ik vind het jammer dat jullie "weg zijn" want ik mis jullie beider constructieve bijdragen en actieve hulp. Maar het geruzie voegt niets toe en kan ik missen als kiespijn! Daarom heb ik dit antwoord wel even afgesplitst want ik laat mijn draad over de foerage er niet door verzieken.

Esther schreef op maandag 31 oktober 2011, 1:19:
[knip]

Je bedoelt naar ik aanneem de K. Watts van safergrass.org (er zijn maar liefst 1255 "Kathy Watts" volgens google).


De correlaties tussen bodemgesteldheid en minerale gehalten in planten zijn anders maar zwak of niet significant aanwezig volgens diverse papers die ik daarover doorgenomen heb. De beschikbaarheid van meer of minder water lijkt bijvoorbeeld van heel veel meer belang.
In die zin heeft Frans dus wel gelijk met zijn "gras = gras" en omdat een plantensoort qua kenmerken binnen een zekere variabiliteit moet blijven omdat het anders een andere soort is wil ik het per soort benaderen.



Ik ben benieuwd. Mijn insteek is nu juist een andere. Ik ben bang dat het niet erg opschiet met analyse van een momentopname van een totaalbeeld van een perceel. Dat is systematisch als methode denk ik niet slim en kun je wel aan de gang blijven hetgeen in praktijk al wel gebleken is nmm.


"Frans raaigras = frans raaigras en niet noodzakelijk Frans' raaigras" en "kweek = kweek", etc. zijn ook kloppende termen.
Gras = groen hoeft niet persé kloppend te zijn trouwens want dood gras kan ook bruin of geel zijn


Helemaal met je eens, beide zijn variabel.


Suikers is een heel ander verhaal dan minerale samenstellingen. Moet je niet door elkaar halen.


Als waargenomen is dat de samenstelling van koper of mangaan in dezelfde plantensoort afkomstig van hetzelfde perceel maar uit een ander jaar significant verschillen, vind ik dat wel opmerkelijk en voeg de publicatie graag aan mijn bibliotheek toe. Dit zijn nu precies het soort data waar ik op uit ben.


Tuurlijk. Maar zover ik publicaties gezien heb zit het natuurhooi in de regel wel ruim in het eiwit maar niet in energie. Dat is uitdrukkelijk niet in overeenstemming met mijn ervaringen!


"Hooi-analyse" is een zwikkie gedroogde plantensoorten bij elkaar geveegd en cumulatief geanalyseerd. Dat is nu precies niet de insteek waar ik aan wil werken. Ik denk dat het verhelderend kan zijn het per plantensoort te benaderen. Gelukkig zijn niet alle plantensoorten die mogelijk in hooi kunnen voorkomen daar even belangrijk of ingewikkeld mee wat een boel werk scheelt en het naar mijn eerste indruk haalbaar maakt.


Ik hoef niet geholpen te worden met determineren. Ik kan wel redelijk determineren en vind determineren (buiten dat je het uiteraard wel correct moet kunnen, maar dat wordt pas belangrijk als mijn ideeën kloppen en veel meer mensen geïnteresseerd raken) in eerste instantie niet belangrijk in het analyseverhaal.
Wat ik bijvoorbeeld graag zou willen zien zijn analysen die ik naast elkaar kan leggen van verse en gedroogde (=hooi) proefmonsters van bijvoorbeeld frans en engels raaigras, kweek, rood zwenkgras, fioringras, riet, etc. Per plantensoort dus maar variërend in oogstdatum, voedselrijkdom perceel, jaartal, etc. Uiteraard is het vast wel zo dat zowel biotische als abiotische omgevingsomstandigheden allerlei invloed uitoefenen (denk alleen maar aan de hoeveelheid water) maar die moeten zich cumulatief wel manifesteren in de uitkomsten (variabiliteit) per plantensoort.
Het zou mij niet verbazen als gaat blijken dat je aan bijvoorbeeld de relatieve groei van die plantensoorten t.o.v. elkaar op een bepaalde plek ook veel kunt opmaken. Dat moet toch haast wel, want daar is de hele successie op gebaseerd...

Frans Veldman schreef op maandag 31 oktober 2011, 11:36:


onnodig of nodeloos? of prachtig nieuw woord voor Van Dale? Hoe heette dat ook alweer, zo'n taalkundige verdubbeling van een begrip?


Elke soort hoeft denk ik niet.
Er zijn minstens twee wegen om dit te beperken en handzamer te maken:
1) het gaat slechts om die soorten die de biomassa van je foerage bepalen EN/OF;
2) het gaat om die soorten die als "kensoort" gebruikt kunnen worden.

Kensoort: Als ik ergens brandnetels zie staan weet ik, zonder verdere analysen, dat ik daar geen stikstof hoef te bemesten


Ook dat gaat je meevallen want je hoeft voor monstername niet je hele weiland op je knieën door.


De hele BLGG-veehouderij is gericht op industrial farming en heeft slechts 1 product voor paarden en dat is nog "nieuw" ook en onbehoorlijk overprijsd zoals alles waar "paard" op staat.


Precies even veel, lijkt mij, tenzij je dat wat je niet aanstaat dubbel telt
Met inderdaad het verschil dat je met mijn onderzoeks-idee wellicht wat verder in kennis komt en van dat eindeloze laten analyseren af komt.


Dat is toch ongeveer waar ik in eerste instantie op uit ben!
Die "dbase" is er misschien nog niet maar er zijn vast wel een boel kant en klare data uit eerdere analysen en metingen te vinden om een stevige indruk uit op te doen.
Vooral in de hoek van natuur- en landschapsbeheer moeten er, denk ik, data te vinden zijn die aardig overeenkomen met waar ik nieuwsgierig naar ben.
Ook in de reguliere agro wordt er heel wat af gemeten en weten ze precies hoe al die super-raaigrassen zich onderscheiden om zo productief mogelijk te zijn, wat wellicht een indicatie geeft hoe groot de variantie van kenmerken kan zijn. (in hun supergrassen ben ik niet geïnteresseerd; in kennis over variantie wel).


Ds gehalte in hooi is niet zo variabel. Onder de 85% ds is het algauw verschimmeld, en erg veel droger dan die 85% wordt het ook niet... ik schat het zo uit de losse pols op 82,5 - 87,5%. Daar liggen we voor het beoogde doel naar ik verwacht niet van wakker.
(Dat BLGG vanaf 65% monstert kan, denk ik, alleen komen omdat ze rekening houden met allerlei plasticverpakte-kuilerige varianten).


Laten we praktisch denken:
Voor de meesten is laten analyseren veel te duur (kost per analyse, voor paarden, 100 euro ex BTW, 6% voor beroepsmatige paardenhouders en 19% voor particulieren, bij BLGG). Dus juist de kleine paardenhouder is het duurst uit... ik zeg "laat maar" en determineer mijn plantjes zelf wel.
Een vegetatie analyse kun je zelf leren en kost dus niets. Nu lijkt het misschien net alsof ik dit allemaal deze week uit mijn duim gehaald heb maar dat is niet zo! Waar ik aan denk is eigenlijk niets meer dan wat echte boeren van oudsher al konden: gewoon aan je plantjes leren zien wat je eraan hebt, maar dat dan wat beter datagewijs geverbaliseerd.


Daar heb ik ook aan gedacht. Het zou resultaten van de calculator een heel stuk beter moeten maken.
Probleem blijft echter dat ik niet weet wat op mijn hooi lijkt zonder beide op een of andere manier** gedetermineerd te hebben en dat is nu net waar jij geen zin in hebt

** determineren hoeft uiteraard niet noodzakelijk "plantjes determineren" te zijn; het kan bijv. ook door te schiften op grondsoort van herkomst, cumulatieve neerslag, bemestingsstaat, e.d. maar dat lijkt me eigenlijk ook best lastig om goed te doen.

joop schreef op maandag 31 oktober 2011, 13:31:


Voor Frans wel, maar voor mij is een radio in elkaar knutselen weer niet te doen.
Wat affiniteit hebben met iets helpt natuurlijk enorm in de beleving; wij vinden "plantjes" leuk, Frans heeft daar nog nooit blijk van gegeven waarvan dus nota en akte.
Als het zo is dat de meeste mensen met een paardenhobby een uitgesproken aversie tegen "gedoe met plantjes" hebben, dan hebben die een probleem en zijn afhankelijk.


Was het maar zo simpel. Ik vrees, en heb eerlijk gezegd al wel wat aanwijzingen, dat de vervelende ingewikkeldheden juist weer door de "tevelen" veroorzaakt worden.
Ik ben gewoon jaloers op jou daar lekker in fransozenland.

Hoe dan ook moeten alle parameters samen komen binnen een maximale variabiliteit in de plantjes en daarom is mijn idee data over de plantensoorten elk apart boven water te krijgen.
Al die plantjes op 1 hoop gooien helpt daarin niet mee net zomin als de mest van al je paarden mengen voor een wormeitelling handig is.

Ilma Meijer schreef op maandag 31 oktober 2011, 21:01:




Dat was 'em... lang geleden zeg! Jij bent vast lerares Nederlands dat je zoiets paraat hebt.