oh trouwens... rijden valt bij mij ook onder training... dan heb ik het dus ook.

nja... met wandelen heb ik natuurlijk ook buideltje bij me. Valt voor mij ook al onder training (of mogelijkheden met...)
Maar ik hang erg veel rond in de wei en klooi beetje rondom de paarden of zit lekker te lezen of te frunniken of speel beetje in de wei.
Dan heb ik het dus niet.

Maar goed.. zoals gezegd is dat een persoonlijke keuze

Unartica schreef op woensdag 21 juli 2010, 10:52:


Ik heb je vorige topic slechts gedeeltelijk gevolgd, sorry

Maar ff een vraag... kende je paard al clickeren voordat je met de click/inhalator aan de slag ging?
Zo niet, dan is de kans groot dat je paard de link clicker/inhalator is gaan leggen, waardoor de clicker negatief kan worden gezien en dat een reden kan zijn waarom het niet opschiet.

Dat is ook de reden waarom een aantal clickertrainers adviseren om niet met het aanpakken van een probleem te beginnen als je gaat clickeren, maar eerst ervoor te zorgen dat paard het clickerconcept helemaal begrijpt en het leuk vindt.

Dus als je het niet al doet, zou ik eventjes de inhalator aan de kant leggen en leuke oefeningen doen met de clicker. Targetten, volgen, spelletje... verzin het.
Dan wordt clickeren iets leuks en niet per definitie een voorbode van een 'enge' gebeurtenis.

Oh ik werk trouwens niet met een vaste hoeveelheid vragen of klok.
Ik heb voor mijzelf een werkschema/stappenschema.
Bepaal van te voren welke oefening ik wil doen en probeer te stoppen op een topmoment tijdens die oefeningen.
(verwachting voor die fase van training moet dan uiteraard wel reeel zijn)
Ik begin en sluit af met iets simpels.

Piet schreef op woensdag 21 juli 2010, 11:51:


Daar denken trainers dan blijkbaar verschillend over. Kan best zijn dat het niet bewezen is, maar ik vind het zelf wel prettiger werken zo. En tja... als mijn gevoel daar goed bij is, breng ik het ook over op het paard, denk ik dan.

Maar dat zal dan ook idd persoonlijk zijn.

Zelf ben ik niet zo voor dat strakke stramien van 10 keer vragen. Maar ik hou nooit van een heel strak stramien. Ik kijk liever hoe het gaat. Ik moet daarbij echter wel zeggen dat ik daardoor niet honderd kreeg vraag of snel iets overdoe... Tenminste... dat geloof ik niet
Ik kan me voorstellen dat het voor veel mensen juist wel werkt, die vastigheid.
Maar ook dat zal persoonlijk zijn en ik begrijp goed dat je, als je zoals jij, les geeft daar handvaten in moet bieden.

Maar dat is ook wat ik eerder noemde...
Het is altijd zinvol om meerdere mensen aan het werk te zien en te luisteren naar het hoe en waarom van trainers om dan dat te gebruiken wat voor jezelf het prettigste werkt.
Denk ik dan...

Want als je je goed voelt met een bepaalde manier van trainen, breng je dat ook over op je paard. Baasje reflecteert zijn gevoel op zijn dier. Dat is dan weer wel bewezen en waardevol, denk ik.

Unartica schreef op woensdag 21 juli 2010, 13:47:


Tja.. ik noem clicker, maar gebruik van bepaald woord valt daar mi ook onder.

Zou het geen optie zijn om een parfumflesje of iets dergelijks te vullen met water en hem te desesiblileren daarvoor? Gewoon naast de clickertraining (of in combi, maar dan vanuit het desensibilisatie-schema)

Dus beginnen op ruime afstand met 'pufjes-geluid' , evt paard leiden aan lang touw en voor je uit pufjesgeluidjes produceren met iets wat erop lijkt. Maw paard loopt dan achter de 'pufjes ' aan. Iets wat zich verwijderd van het paard is minder bedreigend dan iets wat naar het paard toe beweegt. Wandel zo maar eens een eind weg, totdat hij eraan gewend is geraakt. Afstand verkleinen, weg blijven lopen etc...
Ontspanning paard belonen.

hmmm desensibiliseren bedoel ik

Piet schreef op woensdag 21 juli 2010, 17:31:


Die staat ook nog op mijn verlanglijstje.
Momenteel heb ik even een rem op de aanschap van dvds en boeken, omdat het te veel in de papieren liep, maar deze is zeker het eerste wat ik wil zien als ik weer iets aanschaf.

hoe train je normaal gesproken met haar?
Werk je met druk en het weglaten van druk als beloning (negatief reinforcement)
Of werk je normaal gesproken met clicker?

Persoonlijk ben ik voorstander van het duidelijk kiezen van een trainingsvorm en daar consequent in te zijn.

Een paard wat getraind wordt met het opvoeren van fases zoals bv parelli (maar ook met veel andere vormen) leert dvm van vermijding van minder aangename consequenties.
Dus... als het paard niet doet wat je wil, voer je de druk op. Het opvoeren van de druk zet het paard aan tot dat wat je wilt, het wegvallen van de druk leert het paard dat het op dat moment de vraag correct beantwoord.
Maar de reden dat het de opdracht uitvoert, is uiteindelijk vermijding van onaangename sensatie (druk)
Dat is ook de manier die je als 1 van de 2 oplossingen aandraagt, met rust als beloning

Werk je met clicker dan werk je met positie reinforcement. Paard leert iets te doen, omdat het dat wil, niet omdat er een consequentie aan verbonden is als hij het niet doet.
Motivatie komt dus vanuit het paard zelf en is vrijwillig.
Experimenteren van het paard wordt toegestaan en nooit afgestraft.

Volgens een aantal trainers kan verwarrng ontstaan als een eigenaar beide methodes door elkaar heen gebruikt omdat een paard, wat onder bepaalde omstandigheden dingen moet leren om onaangename sensatie te voorkomen, minder gemotiveerd is met clickeren omdat op het ene moment wordt verwacht dat het initiatief neemt/experimenteert en het andere moment onder druk wordt gezet als het 'het verkeerde' antwoord geeft en dat zorgt voor verwarring en kan frustratie veroorzaken,

Zelf kan ik die redenering goed volgen en heb ook ervaren dat een combi lang niet zo goed werkt dat wanneer je duidelijk kiest voor een methode.
In het geval van de trailer zou ik dus gebruik maken van de methode waarmee je altijd werkt.

Ik kwam dit recente artikel tegen, wat een andere stelling aanneemt als de stelling dat laminitis wordt veroorzaakt door glucose.

http://www.voicesforhorses.co.uk/adviceandinfo/read_171_How-does-pasture-cause-laminitis%3F.html

Arina Bezemer schreef op donderdag 22 juli 2010, 13:36:


Er is een verschil tussen het geven van een aanwijzing of het toepassen van druk. Zeer liche druk kan een aanwijzing zijn, maar wij mensen zijn toch heel erg geneigd die druk op te voeren (zeker als je daar vaker mee werkt) als paard niet reageert.
Combi druk/clickeren is over het algemeen geen goede combi en kan reden zijn dat je paard op slot gaat.

Vergelijk de wat meer extreme vorm:
Er staat een pan met kokend water op het fornuis en iemand (je moeder?) wil je leren dat je er niet aan mag komen.
Dus... je raakt aan, brand je vingers en trekt haastig je hand terug.
Op hetzelfde moment clickert je moeder (of die dan ook) en krijg je een snoepje.

Je krijgt dus een dubbele boodschap en in dit geval zal de clicker geen enkel effect hebben (dat heeft de hitte al meer dan voldoende) of je legt een negatieve link Pijn/click.

Ga je werken met druk in combi met de clicker, dan geef je een dubbele boodschap.
Druk weg=ontspanning
Maar tegenlijk komt die click.=voer.
In tegenstelling tot wat je misschien denkt, is dit dan niet dubbel zo sterk, maar komt het paard voor de verwarring dat het druk wilt ontsnappen en dan de click samenhangt met de druk die het wil ontsnappen.
Als je begrijpt wat ik bedoel...

gevoelige paarden kunnen hierdoor in de knoop komen en dat kan dus het op slot gaan versterken.
Misschien moet je voor jezelf een duidelijke keuze maken hoe je met je paard gaat werken enn je daaraan houden, zeker met dit paard, zou ik zo zeggen.
Dat geeft meer duidelijkheid voor het paard.

Wil schreef op donderdag 22 juli 2010, 13:25:


wist ik niet eens.
Maar voer komt hier helemaal niet in beeld.
Gaat puur om de stelling glucose in gras.

Wil schreef op donderdag 22 juli 2010, 13:52:



'
Ok gemist.
Maar de stelling op zich vind ik best boeiend. In die zin... volgens dat onderzoek moet het paard meer gras eten dan mogelijk om de hoeveelheid glucose binnen te krijgen, nodig voor de ontwikkeling van hoefbevangenheid.

Dat overgewicht IR kan veroorzaken en IR bevangenheid wist ik al
Maar de discussies over bevangenheid op dit moment gaan altijd over glucose.
Maar wat als dat nu niet de oorzaak is, maar puur overgewicht?

(en natuurlijk infecties, overbelasting en problemen in spijsvertering)
nja... vond het wel opmerkelijk.

Wil schreef op donderdag 22 juli 2010, 14:39:


Voor zover ik weet (maar ik weet nog niet zoveel ) kunnen infectie, overbelasting en een minder goed functioneren van maag en darmstelsel een belangrijke rol spelen.
Overbelasting ontstaat niet zozeer door hard werken, maar eerder door bv beenproblemen of letsel
Er zijn nog meer oorzaken, meen ik... kom er ff niet op.

Christel Provaas schreef op donderdag 22 juli 2010, 15:16:


Die conclusie zou ik dan ook trekken

Hetzelfde geldt dan voor het op gras zetten. Dus dat HB zich niet ontwikkeld vanwege de fructaan in het gras op dat moment, maar dat IR al aanwezig was die voor de gevoeligheid zorgt.