van lennep schreef op woensdag 10 maart 2010, 23:31:


Heel veel respekt heb ik hier voor, Esther!
Ik wens je alle succes toe, en eehh, zo komen jullie er wel!
Karen

Arabesk schreef op woensdag 10 maart 2010, 22:56:



Mee eens, ik zie hier (als einddoel) ook géén middenweg.

Dat neemt niet weg dat je m.i. beter wel serieus kunt luisteren naar bezwaren tegen NB, van een hoefsmid of een individuele eigenaar. Want pas als je die hoort en begrijpt, dan kun je zo effectief mogelijk uitleggen waarom die bezwaren ongegrond zijn

Als je begint te sláán, dan staat de ander niet meer zo open voor wat je verder nog te melden hebt. Is waar voor een paard en waar voor een mens...

Veel, zo niet alle, bezwaren tegen NB zijn gebaseerd op angst (plus onwetendheid). Als je het goed aanpakt, met begrip voor die angsten en onwetendheden, dan kun je m.i. het snelst en meest succesvol je (NB) doelen bereiken.

Ik heb bewondering voor de manier waarop jij en Piet op bokt hebben gereageerd. Dat was, wat ik ervan heb gelezen, met respect, begrip én overtuigingskracht.

Ik hoop daarom dat jullie beiden, of één van jullie, of een ander met veel kennis van zaken mbt NB, datzelfde nu ook op dat caveletti forum wil doen.

grt,
Karen

Zoals ik schreef ik m’n vorige bericht, ik vind dat ik het niet kan maken om te citeren uit artikelen die in een betaald tijdschrift staan. Maar wat wel kan, is in m’n eigen woorden vertellen over wat ik uit die interviews begrepen heb .

KFH onderscheidt de probleempaarden die hem worden aangeboden voor hertraining in drie groepen (natuurlijk past niet elk paard precíes in één “hokje”).

(1) Paarden die bruut getraind zijn, maar wel door een duidelijke, consequente trainer.

Die paarden zijn bijv. vaak en hard geslagen met de zweep, en/of hebben rukken aan het bit gehad. Maar wel altijd (consequent) voor dingen die het paard kan leren begrijpen: bijv. “als ik bok, dan krijg ik een mep”. Zo’n paard ziet niet persé mensen als onbetrouwbaar, maar wel als agressief. Plus deze paarden hebben (grote) angst voor de gebruikte hulpmiddelen, bijv. zweep. Deze paarden zijn voor KFH relatief snel en gemakkelijk te hertrainen.

(2) Paarden die getraind zijn door een inconsequente, onzekere trainer.

Deze paarden zijn vaak eigendom (geweest) van iemand die graag “lief” wil zijn voor het paard maar zich frustreert als hij/zij dingen niet voor elkaar kan krijgen, waardoor hij/zij dan soms opeens driftig wordt en dan wél slaat of anderszins straft. Omdat zulke trainers erg onduidelijk en inconsequent zijn, snapt het paard er geen bal meer van en kan een diep wantrouwen naar mensen ontstaan.

En/of paarden van onzekere mensen, die allerlei verschillende methodes uitproberen op hun paard (omdat ze maar niet kunnen kiezen wat ze nu willen, welke methode(s) wel of niet). Des te groter de tegenstellingen in die methodes, des te verwarrender voor het paard. Het paard kan niet meer snappen/voorspellen voor welke dingen het straf zal krijgen en voor welke dingen niet.

KFH vindt deze groep moeilijker te hertrainen dan groep één, omdat zo’n paard meer in de war is en in grotere mate mensen als onbetrouwbaar/onvoorspelbaar ziet.

(3) Paarden die getraind zijn op basis van methodes die NH worden genoemd, waarbij de eigenaar/trainer afwisselend de rol van jager aanneemt en dan weer de rol van vriend.

KFH noemt expliciet de join up als voorbeeld. De trainer neemt de rol van jager op zich, totdat het paard zich letterlijk over geeft aan de jager. Het paard zegt (ongeveer): “o.k., jij hebt gewonnen, ik geef het op, dood mij maar”. Het paard wordt dan (natuurlijk) niet letterlijk gedood, maar er wordt wel min of meer letterlijk bezit van hem genomen. Op die manier wordt bijv. bij een nog groen paard nadat het zich heeft overgegeven aan de “jager”, een zadel op de rug gelegd en meteen opgestegen. Het publiek denkt (meestal): ohw wat prachtig, het paard werkt vrijwillig 100% mee, in zó’n korte tijd. Ze vergeten of ze zien niet, dat het paard meewerkt omdat het zich voor dood aan de trainer heeft aangeboden. Als het verzet in het paard weer terugkomt, wordt het join-up ritueel herhaald.

Geen NH, maar ook een manier om het paard zich voor dood aan je te laten overgeven, is de *Rollkür*.

Hoewel KFH het woord Parelli niet gezegd heeft in de interviews die ik toch nog toe heb gelezen, geeft hij naast de join-up als 2e voorbeeld van dat soort NH, het zonder oog voor de beleving van het paard uitvoeren van game 1, dan game 2, game 3, etc.

Daarbij vertelt KFH dan, dat hier het paard het ene moment wordt opgejaagd (weggestuurd op basis van P+ / druk) waardoor in de ogen van het paard de trainer een jager/agressor is. En het volgende moment wil diezelfde trainer vriendelijk contact met het paard.

Maar al te vaak wordt net nadat het paard dat vriendelijke contact eventueel beantwoordt, het paard juist weer weggestuurd. De eigenaar/trainer wisselt dus voortdurend van rol, en dat in extremen: jager versus bondgenoot. Door de ogen van het paard is zo’n mens een onvoorspelbare schizofreen.

In welke mate het paard daar onder lijdt, dat hangt natuurlijk mede af van wat je precíes doet en hoe vaak (bijv. hoeveel P+/druk gebruik je, versus hoeveel R+). Maar het schizofrene aspect dat je dán weer jager bent en dán weer bondgenoot, is m.i. (en volgens KFH, als ik hem helemaal goed begrijp) onlosmakelijk verbonden aan het Parelli programma.

KFH vindt deze groep probleempaarden het allermoeilijkst te hertrainen.
Hij noemt deze paarden dood (in hun ziel), depressief, en érg in de war gebracht, waardoor ze gevaarlijk kunnen worden van het ene moment op het andere (als zo’n paard een uitweg meent te zien, wég uit die verwarrende schizofrene mensenwereld).

Let op :
het gaat in deze laatste alinea niet over elk willekeurig Parelli- of Monty Roberts-paard, maar om paarden waarbij zulke methodes ertoe geleid hebben dat het paard een probleempaard werd en daarom aan KFH werd aangeboden ter hertraining.

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 11 maart 2010, 0:25:


Hoe ingewikkelder je het vindt, hoe minder je er eigenlijk van snapt.
Ja, daar is geen speld tussen te krijgen, het is helemaal waar.

Dat vond ik vroeger bijv. van wiskunde op school. Wiskunde is iets, dat nu niet meer mijn interesse heeft. Daarom doe ik niet meer mijn best om het alsnog goed te leren snappen.

Paardengedrag en -welzijn hebben wel mijn interesse. Daarom, als ik op paardengebied iets ingewikkeld vind, dan zal ik lang mijn best blijven doen om het tóch te leren snappen.

grt,
Karen

Piet schreef op donderdag 11 maart 2010, 0:58:


goed gedaan Piet.

Ik schreef laatst in een forumbericht over iets dat "clicker trainers" zouden kunnen leren van Parelli. Namelijk inzien dat er een grote behoefte is, bij véél paardeneigenaren, aan een gemakkelijk leesbaar en heel praktijk gericht "instructie boek", of multi-media lespakket.

Ik realiseer me met de dag meer hoe wáár dat is.

Of ik zélf zo'n boek wil gaan schrijven, dat weet ik nog niet. Ik neig ernaar om dan liever een website te maken in dat kader, geloof ik. Niet moelijker maken dan nodig is om het te kunnen toepassen. En niet gericht op "kunstjes" aanleren, maar op die dingen die de gemiddelde ruiter aan zijn paard wil leren.

'k Ga er nog een nachtje (of veel nachtjes) over slapen, wat ik wel en wat ik niet wil daarmee.

Ik zie hoe dan ook het grote belang er van in, dat zo'n duidelijk gestructureerd boek/website/lespakket er kómt. Hoewel de DVD -serie van jou Piet, dat misschien al biedt?

grt,
Karen

P.S. @ Piet: mijn mailtjes aan jou lijken jou niet te bereiken, ook niet als ik ze verstuur via het formulier op je site.

Christel schreef (en Anja ongeveer hetzelfde, in andere woorden):

Oké, ik kan me dat wel voorstellen, dat je daar moeite mee hebt.

Ik probeer onderstaand daarom tot dezelfde conclusie te komen als Hempfling (omdat ik het met de conclusie eens ben), maar dan vanuit een andere gedachte.

Ik kijk naar paarden onderling, hoe zij met elkaar omgaan. Ik zie dan maar twee redenen waarom een paard een ander paard wegstuurt; het is ófwel spel, óf het is respect vragen of opeisen dmv agressie. Die agressie kan mild zijn (een boze blik), tot heftig (een trap die knalhard raak is).

Ik noem het paard dat wegstuurt even Paard 1, dat schrijft wat makkelijker ;-o

(1) Het is spel
In dat geval blijft paard 1 zelf niet staan, maar beweegt méé. Bovendien maakt lichaamstaal, bijvoorbeeld een gleuf (holling) in de bovenlip, duidelijk dat het spel is.
En de relatie die die beide paarden al hebben opgebouwd, die zal ook helpen om duidelijk te maken aan paard 2, dat het spél is, geen agressie.

(2) Als het géén spel is, dan is het agressie
In dat geval kan Paard 1 vaak blijven staan. Een boze blik, plus eventueel een uitzwaaiende hals (richting paard 2) is meestal voldoende. De boodschap is “rot op / toon je respect aan mij!”. Dit gedrag zie je bijvoorbeeld vaak wanneer paard 1 iets lekkers eet, en paard 2 komt aanwandelen.

Soms blijft paard 1 bij dit soort agressie níet stilstaan, maar zet een – meestal heel kort durende – achtervolging in. Dat is zeg maar fase 2 (of 3) van Parelli. "Achtervolgen" is méér druk zetten, dat hoeft (bij Parelli) niet letterlijk te betekenen dat je achter je paard aanholt, maar kan ook een signaal met de zweep/stick zijn. Alsof je dan een extra lange hals hebt, die je waarschuwend kunt uitzwaaien in de richting van het paard.

Fase 1 is dus een "mild" waarschuwend signaal (“rot op – en laat daar mee zien dat je mij respecteert!”). Reageert paard 2 niet snel genoeg of niet respectvol genoeg naar de zin van paard 1, dan gebruikt dat paard vervolgens “fase 2”; dat wil zeggen dat de boodschap “rot op” met meer agressie, meer druk, wordt duidelijk gemaakt.

“Fase 5” zou je dan kunnen vertalen als paard 1, die daadwerkelijk een beet of een rake trap uitdeelt aan paard 2.

Parelli-ers zullen die fases herkennen, ze maken er gebruik van en ze beroepen er zich ook op dat paarden dat zelf ook gebruiken (“druk” uitoefenen, en fases daarin). Zelfs de boze blik wordt daadwerkelijk toegepast (!) – Parelli noemt dat de Schwiegermutter blik (de strenge of afkeurende blik van een schoonmoeder).

Is dit alles (Parelli) een natuurlijke gang van zaken? Vanzelfsprekend is dat zo, paarden passen het immers ook op elkaar toe!

Maar, als je kijkt naar twee paarden die dikke vrienden zijn. Passen zij dit ook toe?

Mijn visie daarop is: ja, soms. Maar alleen wanneer één van die twee vrienden een keertje te onbeleefd is, te disrespectvol. Dan zegt die ander daar wat van, mbv fase 1.

Bij echte vrienden (twee paarden) zie ik het nooit verder gaan dan fase 1, én ik zie dat het soms vriend 1 is die zegt “rot op (kun je niet wat respectvoller zijn voor mij?)” en soms is het vriend 2 die dat signaal aan de ander geeft. Vrienden geven dus wederzijds respect, en als dat een keertje niet gebeurt door één van de twee, dan accepteren vrienden van elkaar dat daar wat van gezegd wordt.

_________

De kern van wegsturen (niet als spel) is, dat fase 1 tot en met 5 alléén worden toegepast door paard 1, op het moment dat paard 2 niet voldoende respect toont!
Of ze nu vrienden zijn of niet.
______________

Ik zelf wil graag 2 basis dingen met betrekking tot mijn paarden. Ik wil dat ze mij respecteren (zoals ik ook hen respecteer!). En ik wil graag (innige) vriendschap met mijn paard.

Waarom gebruik ik dan dús geen join-up?
Omdat de join-up er op neer komt, dat je je paard blijft wegsturen (niet als spelletje maar op basis van druk/agressie), nét zolang tot het paard zegt “oké, jij hebt gewonnen, ik geef mij (totaal) aan jou over”. Vrienden eisen niet dat de één zich (volledig) overgeeft aan de ander.

Waarom gebruik ik dús ook niet de principes van Parelli?
Omdat paardenvrienden elkaar alleen maar dán wegsturen (dus respect vragen of respect eisen van de ander), wanneer die vriend een keer de regels van respect/beleefdheid overtreedt.

Maar Parelli gebruikt fase 1 (en indien nodig t/m fase 5) telkens opnieuw en opnieuw, óók op momenten dat het paard 100% respectvol is naar de trainer/eigenaar toe.

Voorbeelden? Te zien in vrijwel elke video opname van iemand die aan het parelli-en is. Bijvoorbeeld, paard staat naast de trainer. Paard geeft alle signalen (lichaamstaal) af dat het accepteert dat het ranglager is dan de trainer (hoofd laag, smakken, etc.).

Trainer kriebelt het paard op een lekker plekje. Het volgende moment stuurt de trainer het paard weg, op basis van druk (druk is een milde vorm van agressie). Door, bij de circling game, óók nog eens stokstijf te blijven staan, benadrukt de trainer nóg meer dat de boodschap is (door paardenogen bezien): “Rot op, toon eens wat meer respect voor mij. Dit is géén spelletje!”.

Hóe kan een paard dat nu begrijpen?!
Het heeft al duizend keer getoond, z’n allermachtigste bést gedaan om te zeggen: “ik ACCEPTEER dat ik ranglager ben dan jij. Ik toon je ALLE respect dat ik je maar kan tonen” maar tóch vraagt de trainer/eigenaar aan het paard om dat telkens opnieuw en opnieuw te tonen. En tussentijds is diezelfde eigenaar/trainer de vriend, de bondgenoot, die het paard streelt op zijn favorite plekjes.

KFH noemt het jager versus bondgenoot, die “schizofrene” rolwisseling van trainers die dit soort methodes telkens gebruiken.
“Schozifreen”, in meer of in mindere mate; want natúúrlijk gedraagt de ene parelli-trainer zich in veel grotere mate “schizofreen” (bezien door de ogen van het paard), dan de ander! Dat hangt ondermeer af van hoeveel R+ (positieve beloningen) je gebruikt, en of die beloningen wel of niet een duidelijke timing hebben, dus direct verband houdend met specifiek gedrag van het paard.
Dus niet iedereen die Parelli’s technieken toepast, is meteen een schizofreen monster in de ogen van zijn of haar paard. Maar (op zijn minst)een beetje schizofreen? Ja, volgens mij is het logisch dat ieder "Parelli-paard" dat zo ziet mbt zijn trainer/eigenaar.

Misschien is het principe nu duidelijker? Niet persé "jager" versus bondgenoot, maar eventueel "agressor" versus bondgenoot?

grt,
Karen

De reactie van Linda Parelli is gedateerd op gisteren, dus kennelijk is dit allemaal heel recent nieuws.

Hulp van een Parelli zélf, om te laten zien wat de KERN is van de Parelli methode; wie had dat verwacht (ik niet).

De KERN, omdat als je precies ditzelfde doet maar dan allemaal met wat meer geduld en wat minder heftig slaan en zwiepen met het touw, dan ben je "heel gewoon" een Level 1 beginner.
Of "heel gewoon" Linda Parelli, maar dan met een ander paard.
Of iemand een Level ergens daar tussen in.
Wat je ziet is "heel gewoon" precies wat Parelli altijd al verkondigt, maar op dit filmpje is het wat uitvergroot.

Voor wie nog niet helemaal overtuigd is: tel eens alsjeblieft hoe vaak dit paard duidelijk zichtbaar zijn lippen aflikt. Dat is lichaamstaal voor deemoed, voor : "oké, ik geef me over aan jou", "oké, jij bent ranghoger dan ik".

De eerste keer dat dit paard z'n lippen likt is al ongeveer op seconde 5 van het filmpje. Er volgen nog vele keren.

"Ben je blij?", vraagt iemand nu via MSN chat aan mij, met betrekking tot het nieuws over dit filmpje. Mijn antwoord is dat ik dat nog niet weet.

Wel blij als dit voor veel mensen betekent dat ze kritisch(er) worden op Parelli. Maar ook niet blij, omdat ik het zo triest vind dat er kennelijk DIT voor nodig is om (eventueel misschien) "Anti-Parelli" te worden.

En wat gaan mensen die vanwege dit filmpje weggaan van Parelli's methode, dán doen met hun paard?
Als nu NOG niet begrepen wordt dat niet alleen dit filmpje van Linda Parelli iets laat zien dat paard onvriendelijk is, maar dat dat simpelweg voortvloeit uit de KERN van Parelli's methode, dan ben ik helemáál niet echt blij....

Karen

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 11 maart 2010, 15:47:



"deze kerel (dit paard) is hier echt niet van onder de indruk..."

als je niet ziet dat dit wel dégelijk behoorlijke impact heeft op dit paard, impact in negatieve zin, dan is wat ik hoop te bereiken in het belang van paardenwelzijn, nog lang, lang, lang niet bereikt.

Linda Parelli zegt in haar reactie op de publicatie van dit filmpje ondermeer:

"This horse, Barney, was presenting a lot of challenges to his owner. He was at the Parelli Center in Ocala for a five day Level 1 course over five years ago that we filmed for educational purposes and published in our Level 1 Pack. "

Dus, dit paard kent al meer dan 5 jaar parelli-"games". Ditzelfde paard is gefilmd, meer dan 5 jaar geleden, tijdens een 5-daagse Parelli cursus en die beelden zijn gebruikt voor het Level 1 lespakket.

Linda zegt verder:
"He could not focus on his owner and in fact his behavior was becoming dangerous because he had no awareness for personal space and would run right over you. He also was not fond of humans, and his past ownership experiences had been tough."

Hij (Barney) kon zich niet op de eigenaar concentreren en in feite was zijn gedrag gevaarlijk geworden omdat hij geen aandacht had voor persoonlijke ruimte en je zo omver zou lopen. He was ook niet zo dol op mensen [knip].

Goh, hoe zou Hemfling dat noemen ? Ow ja, Bórderline!

Niet zo dol op mensen? Hoe zou dát nou komen?

Sorry dat ik in dit bericht nogal cynisch schrijf; met een ondertoon van woede; ik probeer dat meestal te vermijden. Maar op dit moment zit ik zo vól van cynisme, dat ik het toch post.

Karen

Zie de forumdraad getiteld "Zeer boeiend interview met K.F. Hempling" alsjeblieft.

Die gaat voor een groot deel ook over parelli en vanaf pagina 10 of 11 ook specifiek over dit filmpje. Anders hebben we twee forumdraden lopen over hetzelfde onderwerp, lijkt mij helemaal niet handig?

Karen

Ans Jondral schreef op donderdag 11 maart 2010, 16:40:


dat vind ik heel scherp opgemerkt.
Je hebt gelijk Ans, dit alles kun je ook bitloos bereiken. Dezelfde mentale vernedering van het paard, en dezelfde vergaande fysieke consequenties zoals obstructie van de ademhaling. Het enige verschil is dan de precieze plek of plekken, waar het heftig zeer doet bij het paard.


Een bosal kan heel scherp (pijnlijk) inwerken, een hackamore trouwens ook. Een andere optoming voor dit paard lijkt een voor de hand liggende oplossing, maar je er ook voor kunt pleiten dat je zusje zou moeten leren hoe ze heel zacht in haar teugelhulpen kan worden (als ze dat nu nog niet voldoende kan).

grt,
Karen

Gea R schreef op donderdag 11 maart 2010, 17:08:


Ik heb zorgvuldig de reactie van Linda Parelli gelezen en beluisterd. Ook heb ik het lesmateriaal van Parelli (level 1) bestudeerd en heel veel studie gedaan - jaren lang - naar leermethodes, leerpsychologie en het gedrag en de lichaamstaal van paarden.


Ik kan ook hier alleen voor mijzelf spreken. Ja, dat kan ik.


Als je leest vanaf het begin van deze draad, dan kun je lezen welke dingen ik benoemd heb, wat we (ik) wél van Parelli kunnen leren.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op donderdag 11 maart 2010, 16:58:


Please??
Zie de forumdraad getiteld "Zeer boeiend interview met K.F. Hempling" alsjeblieft.

Peet schreef op donderdag 11 maart 2010, 17:19:


Natuurlijk niet Peet, het is hier een democratie, gelukkig.

Karen

muriel schreef op donderdag 11 maart 2010, 17:36:


Mee eens. Met betrekking tot paarden, leermethodes en leerpsychologie doe ik dat "verdiepen" nu zo'n 15 jaar intensief, dat wil zeggen dat ik daar gemiddeld zo'n 15 - 20 uur per week mee bezig ben (voor die laatste 15 jaar was ik ook al bezig met die onderwerpen, maar veel minder intensief).


Inderdaad. Dat heb ik dus ook nergens geschreven.
Hoewel er wel een overeenkomst is tussen join up en circling game. Maar het is niet hetzelfde, dat klopt.


Dat weet ik. Ik heb heel bewust gekozen om een daadwerkelijke beet of een rake trap bij paarden onderling "fase 5" te noemen. Om te voorkomen dat Parelli-ers zouden roepen "ja maar wij slaan ons paard niet echt!"


ow


Verkéérd opgevat en uitgelegd, of ánders dan door Parelli opgevat en uitgelegd?


ow.


Ik heb mijn best daar op gedaan. Als je een vertaalfout ziet die van belang is, dan hoor ik dat graag zodat ik het kan rectificeren.


Gedeeltelijk mee eens, elk mens kijkt inderdaad door een gekleurde bril.


Nee, niet voor álles, als je met "open staan voor" bedoelt dat ik mbt alles serieus zou overwegen om het goed te keuren. Dingen die door mijn ogen bezien het welzijn van paarden schaden, daar sta ik in die zin niet voor open. Wel probeer ik altijd te luisteren als mensen willen uitleggen waarom ze doen wat ze doen, ik sta open voor alle beweegredenen.

grt,
Karen

Piet schreef op donderdag 11 maart 2010, 18:57:


Piet, wat verschrikkelijk voor je. Ik voel met je mee.

grt,
Karen