Sky schreef op vrijdag 12 maart 2010, 11:10:


Goed nieuws. Nog lang niet perfect, maar m.i. geven de nieuwe regels veel ruimte voor positieve, meer paardvriendelijke ontwikkelingen.

grt,
Karen

e m kraak schreef op vrijdag 12 maart 2010, 15:48:


Geweldig, je mag voor mij al een reservering noteren ;-o
Ik ben echt heel benieuwd (en enthousiast)!


Wat ik het állermoeilijkste vind, op basis van bijna 15 jaar clickerervaring en héél veel cursisten (veruit de meeste met hond, enkele paarden) is om zo ver te komen dat mensen de clicker niet alleen maar zien als een handig hulpmiddeltje/methode om iets nieuws aan te leren.

Ieder van onze (ex)cursisten heeft de clicker gebruikt, met succes, tijdens de cursus of privelessen. Ze hebben ook iets begrepen van de principes áchter clickertraining.

Maar als ik zo iemand een jaar later tegenkom en informeer en/of zie, hoe het dan gaat? Nou, die clicker wordt nooit meer gebruikt (bij een heel hoog percentage vd ex-cursisten) en de principes erachter... ehm, tsja, hoe zat 't ook al weer met die principes (de meeste mensen weten het niet meer).

Idem mbt lichaamstaal. Op onze hondenschool/adviescentrum wordt enórm veel aandacht besteed aan lichaamstaal bij honden. Niet alleen met "saaie" theorie. Ook met filmpjes. En voorál, gedurende alle (praktijk)lessen, op -tig momenten dat een hond een signaal geeft, wordt daar door ons op gewezen, uitgelegd, gedubbel-checked of mensen het gezien hebben en het snappen. En hier hetzelfde verhaal: heel veel ex-cursisten weten na een tijdje bijna niets meer over lichaamstaal, en ze zien vaak de signalen die hun hond geeft niet (meer).

Natúúrlijk zijn er ook cursisten waarbij het anders loopt, veel positiever (qua leer-effecten). Plus, wat m.i. ook heel positief is, een héél hoog percentage van onze ex-cursisten kijkt - ook na 2 á 3 jaar nog - heel positief terug op de cursus die ze bij ons gevolgd hebben. En ze vinden dat ze - mede dankzij de cursus - een goede relatie hebben opgebouwd met hun hond en nog steeds een goede relatie hebben met die hond.
Gelukkig maar, want anders hadden we 't waarschijnlijk niet zoveel jaren volgehouden om lessen te blijven geven


Ik heb hier nog geen (eind)oordeel over. KFH propageert (nog steeds) bitloos, behalve voor sómmige paarden. Ik begrijp het nog niet.


Zet 'm op, cowboy Egon !!


Helemaal mee eens Egon, alle door mensen aangeleerde gedrag is kunstjes. Ik merk vaak weerstand tegen kunstjes zoals iets apporteren, met een bal spelen etc. Mijn idee is niet om die kunstjes weg te laten, maar wél om te beginnen met kunstjes zoals "hoe zorg ik dat mijn paard braaf meeloopt aan het halster?" "hoe leer ik mijn paard dat het zadel (en de wormspuit en etc.) niet eng is?" "hoe leer ik mijn paard dat hij stil blijft staan als ik opstijg" etc. etc.


LOL. Ik begin maar eens (áls ik begin, ik weet 't nog niet) met de dingen die íedere ruiter van z'n paard wil. Zie de voorbeelden die ik in de alinea hierboven gaf, en dan nog sturen, gas geven en remmen en zo
By the way - áls ik een website ga maken, dan wordt die niet of nauwelijks interactief. Niet interactiever dan een lespakket dat bestaat uit tekst, plaatsjes en evt. filmpjes, bedoel ik.

Succes Egon! Ik ben echt heel benieuwd naar je werk en kijk ernaar uit!
Karen

Voor wie het interessant vindt hoe er bij de blauwe buren wordt gereageerd:
http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=119&t=1258851&

Ik ben tot nu toe aangenaam verrast door de meerderheid van de reacties daar. Ik had niet zo veel steun en niet zo veel inhoudelijk goede argumenten verwacht op bokt - maar die verwachting was kennelijk niet terecht .

grt,
Karen

Ik heb met overtuiging de petitie getekend. Omdat ik vind dat het schandalig is dat wat Linda Parelli doet op het besproken filmpje, wordt verklaard als zijnde een soms noodzakelijk onderdeel van een methode die heel paardvriendelijk is en heel respectvol voor het paard.
Dat vind ik B***shit! Ik vind wat Linda Parelli daar doet paardenmishandeling is.
Ja, ik weet dat dit "slechts" scenes zijn uit een veel langer filmpje. Ja, ik heb alles gelezen wat ik maar kon vinden over de situatie, over de achtergrond van het paard, en dat zijn eigenaar er nog steeds achter staat dat zijn paard toen zo is behandeld door Linda Parelli.

Maar dat ik die petitie getekend heb, dat wil niet zeggen dat ik álles wat Parelli heet en iedereen die maar met Parelli te maken heeft, afkeur!

In bericht #194420 schreef ik:

Paardenmensen kunnen veel van elkaar leren, juist ook paardenmensen die verschillende methodes gebruiken. Ik wil in een volgend bericht graag wat voorbeelden laten zien, filmpjes van NH mensen die methodes laten zien die ik zelf (op dit moment) niet bij míjn paarden gebruik, maar die ik toch heel inspirerend en leerzaam vind om te bekijken.
__________

In bericht #194477 schreef ik:

Een voorbeeld van een NH-vorm die mij aanspreekt, maar zeker geen clickertraining betreft:


Zelfs bij "Parelli-combinaties" zoals Nathalie en Lolita, die ik wél inspirerend en leerzaam vind om naar te kijken (want die twee hebben heel duidelijk een innige vriendschap met elkaar),

en bijv. deze, hier zie ik een Parelli student waarbij ik wél meteen een sprankelend paard zag, aan het begin vh filmpje al:
http://www.youtube.com/watch?v=Eg0o5b06VlI&feature=related
___________

Diestelmans Liesbet schreef op vrijdag 12 maart 2010, 20:58:

Ik heb dat filmpje nog niet helemaal bekeken, maar zag al wel dat er ook in dat filmpje dingen zitten die mij aanspreken/inspireren. Dus ja, mee eens, dat is ook Parelli.

grt,
Karen

Koen Theys schreef op vrijdag 12 maart 2010, 21:47:


Ja. Linda Parelli's reactie op het op youtube zetten van dit filmpje, vind je hier:
parellinaturalhorsetraining.com/A-statement-from-Linda-Parelli" target=_blank>http://www.parellinaturalhorsetraining.com/A-statement-from-Linda-Parelli

Op dit forum wil de link niet goed werken, maar als je het adres kopieert vanaf http: , en dan in je browser plakt, dan lukt het hopelijk wel om op die pagina te komen.
De verklaring dateert van 2 dagen geleden, 10 maart 2010.

Linda Parelli verdedigt in haar verklaring voor 100% wat ze doet, op dat filmpje. Ze vindt dat, gezien de aard van dat paard en zijn gedrag op dat moment, ze volledig juist heeft gehandeld.
Het filmpje (maar dan wel een langere, completere versie) is dan ook verwerkt in Parelli lesmateriaal (het staat op een Parelli les-DVD), als voorbeeld van hoe je met zo'n paard dient om te gaan

In bericht #195763 staan wat stukjes van haar verklaring vertaald.

grt,
Karen

Super, dat je zo snel een fijne plek hebt gevonden!
En dat nachtje komt hij met gemak door hoor.

grt,
Karen

Nog meer filmpjes die ik inspirerend vind, van Liz Mitten Ryan :

Horses : Equinisity Trailer : Liz Mitten Ryan
http://www.youtube.com/watch?v=_AuhjmoIGcc&feature=channel

Horses - One with the herd : Liz Mitten Ryan :
http://www.youtube.com/watch?v=oS1LAuQA6Rw

en een errug lief, hartverwarmend filmpje over vriendschap en vertrouwen tussen twee honden en een kitten (filmpje eveneens van Liz Mitten Ryan) :
http://www.youtube.com/watch?v=f78Ns6kKDX8&feature=channel
________

en deze filmpjes (het is soms moeilijk verstaanbaar helaas) van Kali / CIEStudies:

Part 1: Horse Behavior/Body Language Study with Rescue Mustangs
http://www.youtube.com/watch?v=Z-9h0_UkYTQ

Part 2:
http://www.youtube.com/watch?v=Flusa6-SaDM&feature=channel

Part 3:
http://www.youtube.com/watch?v=bdsclbEAks0&feature=channel

en de andere filmpjes gepost door CIEStudies:
http://www.youtube.com/user/CIEStudies
(57 filmpjes... )


karen

joop schreef op zaterdag 13 maart 2010, 10:42:


Ja, dat heb ik mij ook afgevraagd. Het lijkt mij duidelijk dat het paard daar met veel nadruk zegt "blijf van mijn hoofd af!"



Wat ze laten zien aan oefeningen/kunstjes, dat krijgt 99,9% van de paardeneigenaren niet voor elkaar, zeker niet met (grotendeels) het paard loslopend en in een arena met publiek en andere paarden. Ik kan me daarom heel goed voorstellen dat veel mensen die dit zien denken "wow, dat wil ik ook kunnen met mijn paard!" en vervolgens vragen "hoe hebben ze dat geleerd?"


Wat bedoel je met tradi gedoe?
(ik denk dat ik het antwoord wel weet maar ik vraag het toch, omdat dan in algemene zin misschien nog duidelijker wordt wat je precies bedoelt? )

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 maart 2010, 10:13:


Ja, mee eens!


Ook helemaal mee eens.


Idem, mee eens!


Mee eens, met een kanttekening.
Sommige middelen en/of methodes zijn in mijn ogen per definitie misbruik, namelijk als het doel van dat middel of de methode is om het paard pijn te doen.

"Pijn" bedoel ik hier in een hele ruime definitie. "Pijn" kan, in milde vorm, bijvoorbeeld ook "een onbehaaglijk gevoel" zijn.


Ik kan me niet voorstellen dat dat werkelijk zo is. Ik lees en hoor namelijk voortdurend dat KFH vertelt dat hij zich intensief in allerlei andere systemen en methodes verdiept, met als doel daarvan te leren.

KFH heeft zich daarnaast aangesloten bij HorseConscious. Die groep/beweging heeft als doel om gezamenlijk, vanuit meerdere methodes en trainers, op te komen voor paardenwelzijn. Die groep van trainers omvat momenteel Alexander Nevzorov, Carolyn Resnick, Klaus Hempfling, Linda Kohanov, Kim McElroy, Anna Twinney, Kathy Pike, Liz Mitten Ryan, en Stormy May.
http://www.horseconscious.com/teachers

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 12 maart 2010, 20:59:


Boeiend...
De moderators bij de blauwe buren hebben de forumdraad die ik daar gestart ben, http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=119&t=1258851& ,
verplaatst naar een andere rubriek. Namelijk:
Forum index » Algemeen » Andere interesses dan paarden » [LN] Links

Andere interesses dan paarden?!

Vervolgens bleek dat ik niet meer kan/mag posten in die forumdraad (tenzij ik iets over het hoofd zie of zo; ik ben nieuw daar dus ik kan niet 100% uitsluiten dat ik misschien iets verkeerd doe ).
Ik heb geen buttons meer in m'n scherm, die zeggen "quote", of "reageren", en ook dat venstertje "snel antwoorden" dat ik eerst onder aan de pagina zag, is wég.

Ik heb daarom een PB gestuurd naar iemand die in die forumdraad ongeveer dezelfde dingen schrijft die ik zelf zou schrijven, met deze tekst:

Hoi,
Ik kan (of mag) niet meer posten op Bokt, zo lijkt 't - sinds dit onderwerp door moderators is verplaatst naar "interesses ANDERS dan paarden - LINKS" (ik begrijp daar al niets van maar goed), heb ik als ik inlog niet meer de mogelijkheid om in die forumdraad nog te reageren. Afijn, ik wilde daar graag posten dat op youtube ook een filmfragment staat dat precies laat zien wat er gebeurt, voorafgaand aan het filmpje waartegen de petitie zich zicht. Misschien wil jij de link plaatsen in de forumdraad, naar dat "begin"filmpje? Het staat hier: http://www.youtube.com/watch?v=thzc8lPaHaw
En deze hoort er ook nog bij, dat is ná dat Linda Parelli het paard "een lesje heeft geleerd": http://www.youtube.com/watch?v=HhKVMqGPf5s
Hoe meer je ziet van de hele situatie, hoe erger het allemaal wordt, vind ik...
Vriendelijke groeten,
Karen

Haar reactie was, of ik het in orde vond dat ze mijn hele PB zou kopieren naar de forumdraad. Nou, natúúrlijk vind ik dat een goed idee. Dus nu staat de tekst van die PB inmiddels in de forumdraad, op pagina 12.


Ik denk dat het niet heel lang duurt, totdat ik überhaupt niet meer mag inloggen daar

grt,
Karen

Piet schreef op vrijdag 12 maart 2010, 22:08:


Ik lees veel positieve dingen in dat verhaal.

"Mijn collegahoefsmeden en ik constateren steeds meer problemen door onvakkundig werk van mensen die zich uitgeven voor natuurlijk bekappers. De methode wordt dus niet correct uitgevoerd. Dat lijkt mij ook niet mogelijk met zo weinig opleiding."

"Zo weinig opleiding" slaat op een eendaagse cursus.
Ik ben het eens met bovenstaande uitspraak. De eendaagse cursus als alleenstaand iets, biedt inderdaad onvoldoende kennis/ervaring/inzicht om daarna zelfstandig (zonder begeleiding/toezicht) andermans paarden te gaan bekappen.

"Om hier meer inzicht in te krijgen, nodigde de Nederlandse Vereniging van Hoefsmeden recentelijk voor één van haar bijscholingen de Amerikaan Jaime Jackson uit."

Daaruit blijkt dat ze (inmiddels) toch wel openstaan om meer kennis op te doen, wat NB nu eigenlijk is. Dat lijkt mij een enorm grote positieve stap!

"Tijdens zijn verhaal bleek al snel dat het bekappen van de hoeven maar een heel klein deel uitmaakt van zijn methode. De hoeven moeten uit zichzelf slijten en worden door de natuurlijk bekappers minimaal bijgewerkt. Jackson hecht veel meer waarde aan de voeding van de paarden, de huisvesting en de omgang.
Volgens Jackson zou een paard eerst aan deze voorwaarden moeten voldoen voordat natuurlijk bekappen überhaupt zin heeft.
Deze stelling was een grote verrassing voor veel hoefsmeden, die de indruk hadden gekregen van de natuurlijk bekappers dat alles om de wijze van bekappen draait."

Jackson's verhaal heeft geleid tot meer inzicht, o.a. dat het bij NB niet alleen over bekappen gaat.

"Een erkend gediplomeerd hoefsmid zal er ook altijd naar streven om een paard goed te laten functioneren op blote voeten, alleen zal dat in de praktijk niet altijd gaan. "

Mooi, dus ook de hoefsmids vinden dat blootvoets het beste is
(hoewel dat volgens hen niet altijd kan)

"De natuurlijk bekappers hebben als doel het creëren van een hoef zoals die van wilde paarden. De insteek voor mijn collega’s en mij is anders: voor ieder paard zal er een eigen ideale hoefvorm en -stand zijn. Je kunt aan de hand van een plaatje niet zeggen: ‘zo ga ik vandaag alle hoeven maken’."

Ik weet veel te weinig van hoeven om hier een mening over te hebben. Wel lijkt mij dit aanknopingspunten bieden voor een goede dialoog.

grt,
Karen

Peet schreef op zaterdag 13 maart 2010, 18:04:


LOL - je hebt gelijk Petra! Ik heb inmiddels die regel gevonden. Ik moet inderdaad eerst 25 zinnige berichten in de hoofdforums posten, daarna mag ik ook op de subforums berichten schrijven.
Dat ik eerst wél in die draad kon posten en nu niet meer, komt omdat moderators de draad hebben verplaatst van een hoofdforum (ik had gekozen voor "Omgang en Paardengedrag") naar een subforum...
Door die verplaatsing ligt die discussie nu zo goed als stil (niet veel mensen kijken in het subforum "Interesses anders dan paarden - Links", lijkt mij). Jammer...

grt,
Karen

Michiel schreef op zaterdag 13 maart 2010, 13:12:


Ik vind Michiel's antwoord een prima antwoord.
Dat kan een hele goede keuze zijn.

Wat ook kan, als het gaat over een bang en/of agressief paard:
http://www.youtube.com/watch?v=dV5gnyx2YIk

Het filmpje vertelt het verhaal van een blind mustangveulen, dat haar moeder is kwijtgeraakt. Als ik het goed versta, is ze met 3 mnd oud uit de bergen (?) weggehaald en ze is nu 8 mnd oud. Om haar te kunnen vervoeren naar het opvangcentrum waar ze nu is, hebben ze een trailer tot in haar paddock moeten rijden en haar die trailer in gedreven.

Dit is gefilmd op de dag na haar aankomst bij een paarden opvang centrum. Het eerste doel is om op een zo paardvriendelijk mogelijke manier ertoe te komen dat het veulen zich laat aanraken, zodat zsm het gevaarlijke halstertouw kan worden verwijderd en het halster afgedaan (ze is met halster plus touw de trailer uitgekomen, en zo vanuit de trailer in haar paddock bij het opvangcentrum beland).

De trainer bekijkt eerst op welke plek in de paddock het veulen zich het meest veilig voelt. Naar die plek wordt vervolgens telkens terug gegaan (nadat het veulen is gevlucht) om verder te trainen.
De trainer nadert het veulen heel voorzichtig. Blijft het dier staan, dan gebruikt de trainer een clicker om dat gedrag te markeren, en als beloning wordt vermindering van druk gebruikt (de trainer wendt focus en blik af). Het veulen is blind, maar kennelijk kan het heel goed waarnemen waarop de trainer zich richt!

Wil het veulen vluchten, dan probeert de trainer dat te voorkomen, maar als dat niet lukt met rustige lichaamstaal dan krijgt het veulen de ruimte om daadwerkelijk naar de verste hoek van de paddock te vluchten. Zo wordt agressie voorkomen, in het belang van zowel het veulen als de trainer.

Zou het hier gaan om een paard dat veel agressiever is, dan had de trainer vanachter de hekken kunnen beginnen met dezelfde training, in plaats van (meteen) in de paddock.

Zodra het veulen zo ver is dat ze een voorzichtige begroeting/aanraking kan en wil accepteren, schakelt de trainer over naar het geven van een voerbeloning ipv verminderen van druk als beloning.

grt,
Karen

En een nog duidelijker voorbeeld, hoe clicker training kan worden toegepast om vertrouwen en respect te krijgen van een angstig/agressief paard. Als je op youtube eens per jaar 10 sterren zou mogen geven om video's te waarderen, dan zou ik die nu geven aan deze serie.

How Your Horse Learns: Why it goes bad before it gets good again
Click rechts van het filmpje op "more info" om meer te lezen over het paard en de situatie.

Part 1 : http://www.youtube.com/watch?v=oCP5XcYQshw&feature=related
Part 2 : http://www.youtube.com/watch?v=oIvm8UgjeLY&feature=related
Part 3 : http://www.youtube.com/watch?v=LHSCA2CHRug&feature=related
Part 4 : http://www.youtube.com/watch?v=nHtuA_8C0NE&feature=related

(totale lengte: 40 minuten)

grt,
Karen

"Het gegrom van honden heeft een zeer specifieke betekenis. Dat hebben Hongaarse wetenschappers aangetoond met een experiment. "

Volledig artikel op http://www.nu.nl/wetenschap/2201224/gegrom-van-hond-bevat-gecompliceerde-taal.html

grt,
Karen