Coralie schreef op vrijdag 19 maart 2010, 8:48:


Ja, dat klopt helemaal.
KFH zegt alleen teugels te gebruiken bij paarden die dat extra ondersteunende communicatiemiddel nodig hebben (prettig vinden); het betreft dan paarden die door de invloed van menselijk handelen onvoldoende balans van zichzelf hebben.


Hmmm, bij die neusriem laag, daar heb ik m'n bedenkingen bij. Want de enige reden die ik daarvoor kan bedenken is, dat het paard lager op de neus gevoeliger is.
Op die manier gebruikt, is bitloos naar mijn mening niet persé paardvriendelijker dan rijden mét bit -- mits je paard geen pijn heeft door dat bit als het gewoon in de mond ligt en mits de ruiter de techniek beheerst om het bit niet te gebruiken als P+-middel (middel om pijn of een vervelend gevoel toebrengen), maar slechts als communicatiemiddel naar het paard toe.

grt,
Karen

Christel Provaas schreef op vrijdag 19 maart 2010, 15:13:


Helemaal mee eens, Christel.


Ja, dat geldt ook voor mij.

en P.S.: KFH benadrukt dat je altijd, met élk paard, moet beginnen om het paard te stimuleren om zijn achterhand goed te gebruiken. Dat doe je per definite - aldus KFH - op de grond en dus niet in het zadel. Rijden doe je (eventueel) pas, nadat het paard dmv grondwerk en het stimuleren van trots/zelfexpressie, zijn eigen best mogelijke balans (verzameling/oprichting) gevonden heeft.

grt,
Karen

Vandaag heb ik toestemming gekregen om het gehele interview met KFH zoals dat op dressagedisgrace.com staat, in het NLs te vertalen en, mits met een link naar http://www.dressagedisgrace.com/wp-content/uploads/2009/11/DressageDisgrace-KFH.pdf , die NLse vertaling online te zetten.

@ Frans en Ilona, laten jullie even weten of jullie die vertaling als artikel op PN willen plaatsen, of niet?

Jippie, toestemming !

Karen

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 maart 2010, 13:15:


Helemaal mee eens, Frans. Om die reden stel ik alles wat ik aan materiaal ga maken gráág gratis en zonder een tegenprestatie te eisen of te verwachten, ter beschikking aan paardnatuurlijk.

Piet schreef op vrijdag 19 maart 2010, 17:39:


Doe je dan ook mee, Piet? Alsjeblieft? In het belang van (kinderen en) paarden?
En Ans, en Peet, en Inge, en Froukje, en Joop/Ietje, en Christel, en Isabel, en Pien, en Michiel, en Natascha, en Ilona, en Egon en ... en allemaal / zo veel mensen als mogelijk? [staat jouw naam hier niet bij, daar bedoel ik níets mee]

Mijn besluit om een eigen site te maken is voorál een gevolg van mijn idee dat veel mensen hier op PN het een heel leuk en nuttig idee vinden, maar (bijna) niemand aanbiedt om echt tijd te steken in de opzet ervan. Ik snáp het wel (druk, druk ,druk - iedereen), maar als je het nuttig vindt dat iets tot stand komt, dan is het wel erg makkelijk om vervolgens te gaan zitten wachten of anderen ervoor zorgen dat het er komt

En nogmaals, een nieuwe site van mij en kids.paardnatuurlijk.nl, het één sluit het ander niet uit (juist niet zelfs). Ik kan op een eigen domeinnaam de info/materialen plaatsen die ik wil, en ik hoop dat PN die informatie ook wil gebruiken.
Heb gister een domeinnaam gereserveerd voor het kindergedeelte van mijn nog te bouwen site: paardenvriendjes.nl . Ik heb nog geen besluit genomen over een domein naam voor het gedeelte voor volwassenen; paardenvrienden.nl en paardenvriend.nl zijn helaas niet beschikbaar.

Karen

e m kraak schreef op vrijdag 19 maart 2010, 20:27:


prima, alle begrip voor.


graag, dat komt vast nog goed van pas!

@ allen:
De domeinnaam die ik heb gereserveerd voor het gedeelte voor kinderen (waarvan ik hoop dat de inhoud daarvan ook onderdeel wordt van kids.paardnatuurlijk.nl) is paardenvriendjes.nl
Iemand een suggestie voor een domeinnaam voor m'n nieuwe site, voor wat betreft het gedeelte voor volwassenen? Het zal gaan over clickertraining met paarden, over lichaamstaal van mensen (in relatie tot paarden) en over lichaamstaal van paarden.

ideeën:
paarden-vrienden.nl
paardenklik.nl
paardenclick.nl
happypaard.nl
vrolijkpaard.nl
..


al bezet:
paardenvriend.nl
paardenvrienden.nl
paardentraining.nl
paardentaal.nl

Ook de teksten en andere materialen die op de url voor volwassenen komen te staan zijn vrij beschikbaar voor PN (wel liefst met een link naar de bron URL). Mijn doel is om die info zo goed mogelijk te verspreiden, dus teksten overnemen -> graag! Echter, PN promoot op dit moment vooral Parelli als methode en ik zal in mijn teksten/filmpjes het werken op basis van wijken voor druk juist afraden. Maar wie weet, in de toekomst ? Ik ga het jullie (Ilona en Frans) niet opdringen, want ik respecteer ook jullie visie. Dus 't mag wel (graag zelfs), maar 't hóeft niet!

vast bedankt voor 't meedenken (over een domeinnaam),
Karen

e m kraak schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:06:


Als je het via de R+ omweg doet (je schrijft P+ maar je bedoelt denk ik R+?) dan zou ik het niet meer wijken voor druk noemen. Het kán wel zo genoemd worden, maar dat geeft m.i. alleen maar nog meer verwarring .

Probleempje is nog wel, dat ik nog geen andere goede term bedacht heb

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:26:


Welke leeftijd: voor het kindergedeelte ongeveer van 7 t/m 12 jaar. Voor nog jongere kinderen misschien kleurplaten, spelletjes en dergelijke? Dat laatste vind ik zelf wel een leuk idee, maar past niet zo bij wat ik leuk vind om te maken plus is maar zeer de vraag of ik dat kan. Ik kan niet best tekenen !

Over domeinnamen en zoekwoorden, ik vind je suggestie een goed idee.

Ik gebruik de keyword tool van Google Adwords voor hetzelfde doel. Die tool is weliswaar niet aan leeftijd gekoppeld, maar geeft wel heel veel andere relevante informatie. Ik type in die keyword tool net de volgende keyword suggesties in:
paard
paarden
paardrijden

Krijg van Google 203 keyword suggesties als reactie, met bij elk van die keywords het aantal maal per maand dat dat keyword op google is ingetikt wereldwijd, en aantal maal/maand alleen in NL, plus de trends en nog een berg meer informatie. Zie bijvoorbeeld voor die berg meer informatie mbt het keyword paarden, http://www.google.com/insights/search/#date=today+12-m&q=paarden

Daar zie ik bijvoorbeeld dat de gerelateerde zoektermen die hard in populariteit stijgen, o.a. zijn:
1. spelletjes van paarden +250%
2. paarden spelletjes +170%
3. kleurplaten van paarden +90%
4. paarden verzorgen +70%

Hetzelfde kun je naturlijk doen voor termen zoals pony, ponie, ponies, pony's, ponny, manege, etc. Of paardenramen

grt,
Karen

e m kraak schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:56:


Mee eens Egon. Het gaat simpelweg om op basis van welke van deze 4 je een paard iets leert:
(1) R+ - positieve beloning: je voegt iets aangenaams / leuks toe, om het gedrag dat je wilt te versterken
(2) R- - negatieve beloning: je haalt iets onaangenaams weg, om het gedrag dat je wilt te versterken

(3) P+ - positieve straf: je voegt iets onaangenaams toe, om het gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
(4) P- - negatieve straf: je haalt iets aangenaams weg, om het gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
(5) negeren

Meer 'smaken' bestaan er niet! Je gebruikt per definitie één van deze vijf zodra je iets doet met de bedoel je paard iets te leren (of welk ander dier dan ook).

Als je een paard iets leert door met de hulp van teugels druk te zetten op de neusriem, dan is dat per definitie R- of P+ (die 2 liggen heel dicht bij elkaar).
Dat wérkt wel, maar het is (op de middellange en lange termijn) niet de meest effectieve methode en op elke termijn is het niet de meest paardvriendelijke methode. Dat is namelijk R+, positieve beloning. R+ is het meest effectief en het meest diervriendelijk. Dat blijkt uit vele wetenschappelijke onderzoeken en uit talloze ervaringen en ervaringen.

grt,
Karen

Voor de doelgroep kinderen wil ik uitleggen dat je het paard (of je pownie) het beste iets leert als je hem helemaal niet aanraakt. Niks wijken voor druk !

Targetstick, clicker (of woordje YES), voertjes. Niet met je vingertjes aan het paardje zitten (behalve om hem te aaien, te borstelen ed).
En natuurlijk moet oefening 1 zijn dat je je pownie leert dat hij niet zelf de voertjes uit je jaszak mag pakken! Dáár begint de moeilijkheid al (nmm). Niet het uitleggen ervan is moeilijk, maar wel het goed toepassen.

Ik heb er al wel ideeën over hoe dat bij kinderen het meest effectief en meest veilig aan te pakken. Ik denk aan starten met je pony vastgebonden aan een gewoon halster, of je pony achter een hekje of lintje (geen stroom erop natuurlijk). Als de pony zich wil opdringen wordt hij fysiek tegengehouden, plus kind doet stapje achteruit (is negatief straffen, maar die term hoeft er niet bij, voor kinderen).
Pony braaf? Click en geef hem de beloning op je vlakke hand tegen z'n boeg aan, zodat je pony z'n hoofd moet buigen en evt. een stapje achteruit moet zetten om de beloning aan te pakken (tekening, fillumpje).
Goed idee / slecht idee?

Voor volwassenen? Daar ben ik nog lang niet over uitgedacht.
Wel denk ik dat de basis oefeningen die ik wil uitleggen voor volwassenen (aan de hand van tekst en filmpjes), dat zelfde principe zullen hebben: niet met je vingers aan het paard komen. Nergens voor nodig, het vergroot m.i. alleen maar de kans op fouten.

Gevorderde lessen, dressuurmatige oefeningen? Dat is het deel waar ik nog lang niet over uitgedacht ben. Ik weet er wel wat van (heb in een ver verleden o.a. ponies gereden t/m in de Z-dressuur en paarden t/m M2-dressuur), maar hoe - simpel genoeg - het concept uit te leggen van wijken voor druk via R+ (positief belonen), daar moet ik ongetwijfeld nog wat nachtjes over slapen. Input is welkom !

grt,
karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 19 maart 2010, 22:07:


"de inhoudelijke kwaliteit van de stimulus" betekent:
is de stimulus R+, R-, P+ of P- (zie bijv. bericht #196596 voor meer uitleg)

Koen Theys schreef op vrijdag 19 maart 2010, 22:41:


dat gaat niet lukken, vrees ik.


De overeenkomst is dat zowel druk via de neusriem als druk via het bit vormen zijn van P+ of R-.
Oftwel de overeenkomst is dat in beide gevallen gebruik wordt gemaakt van vermijdingsleren.

M.i. zou dát de kern van de discussie moeten zijn .

grt,
Karen

Christel Provaas schreef op vrijdag 19 maart 2010, 23:16:


Yup -- http://www.paardenvriendjes.nl
(nee, er staat nog niets op maar de domeinnaam heb ik geregistreerd)

grt,
Karen

YESS! Jaaaaaaaa! Click!


Super, vind het geweldig leuk om dit te lezen !
Wat prachtig, dat je nu een paard hebt dat aandraaft op Hópla .

,
Karen

Britt Claeys schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:46:


Mocht je je paard toch liever weer wennen aan het commando e-en draf? Dat is simpel.

Zeg vanaf nu "e-en draf" - 2 seconden pauze - hópla. Je zult zien dat binnen heel korte tijd je paard weer reageert op e-en draf, omdat ze verwacht dat daarna hópla zal volgen, gevolgd door aandraven, gevolgd door jaaaaah en beloning. Zodrá ze al reageert in die 2 seconden pauze, dus na alleen het signaal e-en draf, meteen, na 1 of 2 passen draf, jaaah en belonen. Vanaf daar bouw je het in stapjes weer uit naar meer passen draven, tot je jaaaah zegt en de beloning volgt

Je paard heeft je "oude" commando leren associeren met "pffff, waarom zou ik, ik ben liever lui dan moe". Vandaag heeft ze geleerd om het nieuwe woord hópla te associeren met "jippie, als ik nu aandraaf, dan krijg ik straks een beloning!"
Dat is wat ik er prachtig aan vindt, het verschil in motivatie van je paard, dat op die manier zó duidelijk wordt. Súper!

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 maart 2010, 23:48:


Wel, het is ten positieve aan het veranderen, zo zou ik het formuleren

De term Parelli staat in het woordenboek, dus iedere keer als iemand daar over z'n muis beweegt, verschijnt de tekst die verklaart wat Parelli is. Namelijk: Goed onderbouwd en duidelijk opgezet lesprogramma voor mens en paard. Volledig lespakket (boeken, zakboekjes, dvd), geen instructeur nodig. Zie parelli.com" target=_blank>www.parelli.com of .nl
In mijn ogen is dat reclame ?

Omdat het artikel over leren en belonen nog niet is aangepast (oké, oké, druk-druk-druk) lijkt het alsof daarin de huidige mening van PN wordt verwoord. Toen ik in december na lange afwezigheid terugkeerde op deze site en het forum, was ik in eerste instantie bijna meteen weer weg gegaan. Omdat één van de eerste dingen die ik zag, het ongewijzigde artikel over Leren en Belonen was. Mijn 1e reactie was toen "laat maar, ik wil niet weer al diezelfde al jarenlang lopende discussies aan".

Gelukkig (want ik heb het nu weer prima naar m'n zin hier!) heb ik nog wat verder gekeken. Toen zag ik wel dingen, o.a. de zeer lovende woorden mbt de DVD van Piet en andere boeken over clicker training; plus wat interessante forumberichten. Vandaar toch maar weer mee gaan doen .


Mee eens.


Oké, dat vind ik een heel positief uitgangspunt!

grt,
Karen