Christel Provaas schreef op donderdag 22 april 2010, 13:15:

(knip)


Ik begrijp ook wat jij bedoelt. En jij hebt óók gelijk !

Juist de balans tussen die twee is soms moeilijk (vind ik). Wat nog opbouwende kritiek is, en wat "het kind met het badwater weggooien", om maar zo te zeggen.

Karen

De FEI heeft afgelopen weekend het paard Sapphhire van ruiter McLain Ward uitgesloten van verdere deelname aan de FEI wereldcup finale wedstrijd. De beslissing werd door meerdere deskundigen genomen op basis van klinische testen en onderzoek met een thermografische camera. Hoewel de thermografische camera geen afwijkingen aantoonde, reageerde het paard (te) gevoelig op druktesten op de voorbenen.

zie http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=16200

plus op http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=16214 staat:

"The disqualification of Sapphire at the FEI World Cup Final in Geneva based on findings of hypersensitivity is not intended to punish but to protect, according to officials of the Fédération Equestre Internationale (FEI).

The 14-year-old Belgian warmblood mare, equine partner to two-time Olympic gold medalist McLain Ward (USA), is perfectly sound, has no pain, and requires no treatment, U.S. Equestrian Federation (USEF) team veterinarian Tim Ober, DVM, reported.

"She's naturally sensitive, and that's the type of horse we look for in a show jumper," Ober said April 20 from Zurich. Horses vary greatly in their levels of sensitivity to touch, even in extremely similar circumstances, he said.

Video recordings of the clinical exam show that Sapphire reacted by withdrawing her limb seven out of 57 times that pressure was applied to a one-centimeter diameter area of her front legs, said Ober. This occurred four times on the left and three on the right during the second examination by Paul Farrington, DVM, FEI-appointed veterinarian and member of the event's thermography team. The FEI decision focused on the left leg only, Ober said.

"I felt like her responses were within the range of what a normal horse might do," said Ober, who witnessed the exams and was able to repeat the same sensitivity reaction in Sapphire. "I wouldn't call it hypersensitivity." Veterinarians from the Swiss and French teams also examined Sapphire, at Ober’s request, during the Geneva event and found her to be sound and pain-free, he said.

"What really draws the line for me is that at no point during any of the examinations did she remove her leg in anticipation of being touched, even after multiple palpations," Ober said, adding that this would be much more indicative of hypersensitivity.

Thermographic exams of both legs were normal, with no signs of pain or heat, Ober reported. The FEI declined to comment specifically on this point, consistent with FEI protocol for pending legal cases, said Malina Gueorguiev, spokesperson for the FEI in Lausanne. However, she stated that thermography is considered "just an additional tool" in addition to clinical examination, as described in the 12th edition protocol for clinical and thermographical examination at international jumping events, in effect since April 5.

Sapphire's reactions indicated "substantial and concrete evidence" that the mare was unfit for competition, said Sven Holmberg, first vice president of FEI and chairman of the jumping committee, during a press conference in Geneva.

"The evidence we have on this horse is clearly different from what we have seen from the 35 horses that were examined before Sapphire and the 30 horses afterwards," Holmberg said.

"The numbers (of horses) tested ... show that there is a comparison made between sensitivity in a careful horse and pain," said HRH Princess Haya Bint Al Hussein, president of the FEI, during the conference. "And that's what we're here to deal with: protecting horses."

FEI officials reiterated that there was no question of mistreatment and that hypersensitivity can have other causes than intentional soring. "We are not talking about a doping case, and we are not talking hypersensitization, which means a deliberate attempt to hypersensitize," Farrington said. He cited stall injuries or bee stings as examples of how hypersensitivity could occur.

Sapphire's apparent hypersensitivity previously attracted the attention of FEI-appointed veterinarians, including Farrington, according to Ober. "She was tested in Aachen last year, and he (Farrington) spent a good bit of extra time questioning the forelegs," Ober said. "He kept going back to that left leg, and I kept wondering why." That exam did not lead to disqualification.

Sapphire's natural sensitivity in her forelegs could continue to present disqualification risks at future FEI events unless policies are changed, Ober said.

"The FEI needs to figure out a way to bring in some objectivity, both qualitative and quantitative, to these tests," Ober said. "I do appreciate the need for the questions they're asking. But it's well known in science that when you increase the sensitivity of tests, you increase the potential for false positives."

A Medication Control Programme (MCP) swab had been collected per request by Ober and Ward. Results are pending."

Ook mooi (hooinetten):
http://thinaircanvas.com/nibblenet/nibblenetframe.htm

Het filmpje toont hoe weinig hooi het paard kan eten per "graai" uit zo'n net.

Karen

Spirithorses schreef op donderdag 22 april 2010, 23:59:


Ja, mogelijk wel. Ik kies mede om die reden voor mijn eigen paardjes voor wat grotere mazen. Maar 'ieder voordeel heeft z'n nadeel': voor paarden die op een streng dieet moeten is het waarschijnlijk nog frustrerender om telkens urenlang níets te knabbelen te hebben. Oftwel zulke kleine mazen en dus heel langzaam eten houdt ze wel heel lang bezig en zonder lege maag.


Weet ik niet. 't Zelfde heb ik me afgevraagd bij andere materialen zoals de touwen van de 'standaard' nylon hooinetten en ook metalen roosters. Ik denk niet alleen aan de tanden maar ook aan de lippen.
Deze "nibble" netten hebben brede stroken tussen de mazen; mij lijkt dat prettiger voor een paardenmond dan smalle "snijdende" touwtjes of metaal. Maar zeker daarvan ben ik niet!

Karen

Spirithorses schreef op vrijdag 23 april 2010, 0:18:


Nee, dat lijkt mij ook Pien.

@ Merel, op die pagina met het grote net staat dat-ie voor de foto over-gevuld is. En hoeveel kilo hooi er ingaat, ongeveer 11 kilo als ik 't goed lees. Je hoeft het hooi niet uit elkaar te plukken als je niet over-vult, dat doen de paarden zelf wel.

Op het filmpje staan 1.5" x 1.5" mazen, dat is 3.8 x 3.8 cm. Ik vind dat zelf ook wel érg klein, maar eerder in deze forumdraad werd geschreven dat 5 x 5 cm "tegenwoordig" al als te grof wordt gezien?

Nu is 't ene paard 't andere niet; best mogelijk dat het ene paard zich flink frustreert dat hij zo weinig per hap kan eten, terwij het andere paard tevreden urenlang staat te peuzelen uit zo'n zelfde net.

De standaardmaat van deze nibble netten is 2 x 2" (5.08 cm). De mazen die ik gebruik voor mijn paardjes zijn 7,5 x 7,5 cm. Ietsje kleiner zou ik prima vinden, maar ik zou zelf geen mazen kopen kleiner dan 5 x 5. Tenzij misschien als ik een paard of pony zou hebben die echt extreem op dieet moest... maar dan nog: dan zou ik eerst proberen om nóg fructaan-armer hooi te vinden voor dat dier. Zodat-ie meer kilo's per dag mag eten. En takken en zo bijvoeren.

Ik gebruik nu "standaard" nylon hooinetten. Op zich bevallen die goed, hoewel ik het vullen ervan best omslachtig vind (vergeleken met hooi op de grond of in een hooibak gooien). Ik wil nog een hooibak erbij maken met een metalen rooster, maar als ik 't idee heb dat m'n paarden daar zere lippen door krijgen, dan gooi ik 'm meteen bij 't oud metaal! Het metalen rooster dat ik heb is wel glad, roestvrij staal. Maar toch...

Overigens zijn mijn paarden wel kieskeurige watjes hoor... Zo je ze opvoedt, krijg je ze, hè ?
Ik gaf vandaag net als gisteren vers gesnoeide jonge berkentakken. Gisteren ging het met redelijk plezier op. Vandaag kom ik met die takken aan en geef de eerste aan Fálki die verheugd keek naar aankomend lekkers. Hij nam de tak aan, maakte één kauwbeweging en toen ging zijn uitdrukking van verheugd naar héél teleurgesteld: "Wát?! Alwéér berk?? Dat aten we gisteren toch ook al?" Hij liet de tak op de grond vallen, draaide zich om en liep weg...

En ja, ik ben zo gek dat ik dan morgen wilg voor ze zal snoeien...

Karen

Cindy Helms schreef op vrijdag 23 april 2010, 9:11:


neuh... je bent bepaald niet de enige!
Niet als het gaat om de kwalificatie "hatelijk" en ook niet als het gaat om "verwarrend".

Het enige dat mij in dit topic, na herlezen, nog opviel is dat Eddy schreef:

In veel gedachtengangen... dus dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat eddy dat ook zo ziet.

Wat niet wegneemt dat eddy in andere berichten in deze draad m.i. zichzelf tegenspreekt. En zelfs als dat niet zo is - bijv. omdat eddy het zo geforumuleerd heeft dat het totaal anders overkomt dat wat hij bedóelt te zeggen - dan nog is het op z'n zachtst gezegd onaardig om uitspraken van anderen als dikken brol te kwalificeren. Plus als iets kennelijk niet duidelijk geschreven is, dan is het m.i. aan de schrijver om zich nader te verklaren. Niet aan de lezers om te blijven herlezen en/of om maar wat te raden, wat er bedoeld zou kunnen worden.
___

De betekenis van staarthoudingen kun je niet kort door de bocht uitleggen (jij doet dat dan ook niet, Cindy). Staart omhoog gedragen, maar hóe hoog precies; zwiepend verticaal of horizontaal of juist stilhangend; én de situatie waarin een paard die staarthouding en -beweging laat zien - het speelt allemaal mee om het juist te kunnen interpreteren.

Vraag: ik zie vaak en tot mjn verbazing dat in FEI Grand Prix dressuurproeven de paarden over het algemeen niet zo heel veel spanning/verzet/frustratie tonen, middels hun staart.

Zou de enige reden zijn dat bij trainingen en "losrijden" het paard dusdanig méér gefrustreerd wordt dan tijdens de proef, dat daardoor het paard de proef als niet zo frustrerend ervaart?

Wát een verschil, in staarten, als je kijkt naar dit filmpje, http://www.youtube.com/watch?v=XOPmj-j9U24 en een willekeurig ander filmpje van deze combinatie tijdens een officiele proef.

Of doen ruiters in die regionen van de sport nog andere dingen om te bereiken dat hun paard er tijdens de proef voor het plaatje ontspannen uitziet, qua staart? Ik zou niet weten wat, maar als het op dierenmishandeling aankomt ben ik soms niet zo creatief in hoe je iets kunt bereiken...

Uit de mondbewegingen van het paard kun je ook tijdens de proef wel degelijk pijn en stress aflezen, maar ja, dat valt niet zo op hè, van een afstandje en met een flink aangesnoerde neusriem .

Karen

joop schreef op vrijdag 23 april 2010, 12:32:


Dat laatste is voor mij nieuw. Ik had geen idee dat thermografisch onderzoek daar wordt gebruikt en vond (vind) dat goed nieuws .

Verder vind ik het heel goed nieuws dat de FEI eindelijk eens een ver-gaande daad stelt en daarbij (terecht) zegt dat het hen gaat om de bescherming van het welzijn van de paarden.

Natuurlijk is er nog steeds een hoop mis in de paardensport, maar ik zie dit wel als een positief teken, een begin van een verandering. 't Is bepaald niet niks om een Olympisch Medaille-winnaar tijdens de World Cup finale uit te sluiten van verdere deelname; en dat terwijl de aanwijzingen voor pijn bij dit paard niet heel overduidelijk waren.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 23 april 2010, 12:43:


Ik beweer nergens dat ik altijd duidelijk genoeg ben.
Wel beweer ik bij deze dat ik altijd nader wil uitleggen. En dat ik nooit schrijf dat iemand anders onzin schrijft, of woorden van die strekking.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 23 april 2010, 12:52:


Mee eens !
Echter we verschillen fors van mening als het gaat om hoe je dan omgaat met geschreven onzin.
___
Karen Koomans schreef op diverse data :
___


Karen

Knap gedaan, zowel van Eddy als van Anja (en van Jeen)!

Dat gezegd hebbende (en het is gemeend want anders zou ik de bovenstaande regel gewoon weggelaten hebben), ik zou het wat anders hebben aangepakt.

Welke aanpak beter is, dat is een kwestie van persoonlijke meningen en die mogen natuurlijk verschillen. Ligt er maar net aan, wat bij je past. Als trainer, en als eigenaar van het paard.

Ik zou geadviseerd hebben: zitlessen, centered riding, voor Anja op Goke en/of op andere ervaren, rustige paarden. In combinatie met grondwerklessen voor Anja en Jeen. Kernwoorden bij dat grondwerk: duidelijk zijn, kalm en consequent zijn, belonen, belonen, belonen (clickertraining).

Na een tijdje, Anja rijden op Jeen. Hoe snel? Geen idee, ligt eraan hoe snel het lukt dat Jeen zich goed laat leiden door Anja, zonder dat daarbij nog veel hulp van de trainer nodig is. Rijden op Jeen (door Anja), eerst alleen in makkelijke situaties, geleidelijk aan steeds moeilijker.

Natuurlijk kan Jeen dan in de tussentijd al wel door een ervaren ruiter gereden worden in moeilijke situaties. Liefst in aanwezigheid van Anja (want door te kijken hoe iemand anders iets van jouw paard gedaan krijgt leer je ook een hoop); Anja rijdend op Goke of een ander ervaren, "braaf" paard. Dat gebeurt nu ook.

Voor een deel zijn er overeenkomsten met hoe het door Eddy wordt aangepakt (!)
Maar er zijn ook verschillen. Ik zou dus kiezen voor eerst "simpele" basisdingen tussen Anja en Jeen goed laten verlopen, en van daaruit steeds een stapje moeilijker. In plaats van min of meer meteen in het diepe.

Hoe dan ook: zet 'm op Anja; veel succes ! (= een wel-gemeende wens)

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 23 april 2010, 14:31:


Hier word ik gus giftig van
Ik schrijf hoe ik het zou aanpakken, en ik zet daar al bij dat het deels overeenkomt met hoe jij het doet; voor zover ik dat kon opmaken uit de verslagen tot nu toe.
Overigens maak ik je ook nog een welgemeend compliment.

Vervolgens blijkt uit jouw schrijven dat jouw aanpak nóg minder afwijkt dan van wat ik schreef, over hoe ik zoiets zou aanpakken. Dus we zjn het (voor het overgrote deel) gewoon EENS.

Het enige verschil is dat ik begonnen zou zijn met grondwerk voor Anja en Jeen, jij houdt een andere volgorde aan. En ik zou het in aantal uren per dag waarschijnlijk iets langzamer opbouwen voor zowel Anja als Jeen als jij doet. Voor de rest: geen verschil! En trouwens, de hierboven genoemde verschillen, zo wezenlijk zijn die helemaal niet. Als ik nou bijv. schreef dat je d'r beter een stang en trens in zou hangen... ja, dán hadden we een écht meningsverschil. Nu niet.

Maar wat is nu jouw conclusie? Dat we het (grotendeels) eens zijn?
Welnee, tuurlijk niet: jij concludeert dat ik brol verkoop vanachter een schermpie !

Net als toen ik en anderen suggereerden dat Jennet's paard waarschijnlijk hoefbevangen was. Was ook allemaal dikke brol en werd door jou weggehoond. Bleek achteraf toch wel te kloppen, HB.

Of zoals toen Christel uitlegde hoe een schouderbinnenwaarts correct wordt gereden. Was volgens jou allemaal dikke BS. Totdat Branderup hetzelfde zegt.

Karen
(best wel boos)

Anja Seijn schreef op vrijdag 23 april 2010, 18:32:


Da's helemaal waar; heb er ook van genoten vandaag !
Boosheid is al weer gezakt, wat niet wegneemt dat ik wel meende en nog steeds meen wat ik schreef.

Afijn, geniet hopelijk van 't heerlijke lente-weekend allemaal!
Karen

Anja Seijn schreef op vrijdag 23 april 2010, 19:21:


Natuurlijk ben je niet van suiker, gelukkig maar! Mijn zorgen op dat punt betreft in het algemeen, en ook in jullie geval, vooral het paard. Geen grote zorgen in jullie geval, maar wel enige bezorgdheid.

Bezorgheid voor de mensen heb ik ook wel, maar die kunnen meestal beter en duidelijker voor zichzelf spreken. Bij een dier ben ik liever aan de voorzichtige kant als het gaat om het opbouwen van inspanningen vragen, dan aan de meer risicovolle kant. Een dier weet niet hover het kan gaan zonder de volgende dag al te veel spierpijn te hebben. Een mens meestal beter. Wat niet wil zeggen dat ik flink werken verkeerd vind; ik heb het hier over opbouw van dat werken!
Overvragen kan meer kwaad qua gezondheid, dan minder vragen dan misschien al mogelijk is. Maar AL te langzaam gaan is ook niet goed (!); het moet voor paard en eigenaar wel een uitdaging blijven.

Ik heb toen je laatst hier een link postte naar het filmpje met Goke ook je filmpje gezien van jou en Jeen in de bak. Natuurlijk is dat maar een moment-opname, maar op dat filmpje zie je dat Jeen zich niet wil of niet durft te laten leiden door jou, rijdend in de bak. Hij ziet spoken (bakmonsters) en blijft die zien, wat je ook probeert om ertegen te doen.

Ik zou daarom zeggen: begin om de basis tussen Jeen en jou goed te krijgen. Met basis bedoel ik wederzijds vertrouwen. Volgens mij zegt Eddy datzelfde! Is ook niks byzonders natuurlijk; het is logisch dat je daar begint.

Ik zou dan zeer waarschijnlijk (want hangt ook wel af van een daadwérkelijke kennismaking), eerst grondwerk adviseren en dan pas rijden. Kan best snel gaan. Als alles lekker loopt en jullie pikken dingen snel op, kun je misschien op dag 2 na het grondwerken al even in de bak of rond het terrein rijden. Wie weet al op de eerste dag. Of pas op dag 5. Want om dat te weten (hoeveel tijd het kost), moet je de combinatie samen aan het werk zien.

Ook op dat laatste punt schrijven Eddy en ik dus precies hetzelfde: wanneer een combinatie klaar is voor een volgende stap, dat moet je ZIEN.

Juist omdat IK jullie NIET zie, schreef ik:
"Na een tijdje, Anja rijden op Jeen. Hoe snel? Geen idee, ligt eraan hoe snel het lukt dat Jeen zich goed laat leiden door Anja, zonder dat daarbij nog veel hulp van de trainer nodig is."

En op het eerste punt (eerst rijden of eerst grondwerk?) zien Eddy en ik 't ietsje anders, maar toch niets wézenlijks anders?
Wat maakt dat op het grote geheel nou uit, eerst nu een paar keer gereden hebben en volgende week ga je aan de slag met grondwerk, of andersom? Het grote geheel is dat wat je na twee weken kunt met Jeen (en hij met jou). En ook over een maand of een half jaar. Want daar gaat 't uiteindelijk toch om: wat je als je straks weer thuis bent met Jeen, wat jullie dán samen kunnen en hoe goed dat nog verder kan groeien zonder dagelijkse begeleiding. Volgens mij is ook op dat punt iedereen het eens.

Overigens, DAT Eddy nog aan de slag gaat met grondwerk met Jeen en met jou, die informatie heb ik vanmiddag pas gelezen. Kun je mij niet kwalijk nemen vind ik, dat ik niet kon weten dat dat nog in de planning zit.


Ik heb het nooit NIET gesnapt (oftewel: heb 't altijd wel gesnapt).

Waarom jij kennelijk denkt dat ik niet snap(te) dat je naar Eddy gaat, voor eigen lessen en voor training van Jeen, dat weet ik niet.
Ik heb het ook nooit afgekeurd. Niet alleen niet op het forum, maar óók niet in mijn eigen gedachten!
Integendeel, ik vind het juist goed hoe je aan de slag bent met zowel Goke als nu met Jeen. Op wat kleine details na, maar ik vind het grote geheel véél belangrijker dan een paar kleine details. Vandaar dat mijn complimenten gemeend waren, en dat nog steeds zijn.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 23 april 2010, 23:44:


"Als ik je dan aantoon dat ik eigenlijk véél sneller op de juiste manier werk dan jij nog maar mogelijk acht ."

Wat een flauw en dom gedoe, Eddy (ja, nu schrijf ik wel een keer dat iemand onzin schrijft. Voor mij een primeur). Jij wéét helemaal niet wat ik mogelijk acht. Plus: het gaat toch vooral om het EINDresultaat?
En ja, natuurlijk wist en weet jij meer van de achtergrondsituatie van Jeen en Anja. Maar dan kun je toch gewoon aan de hand dáárvan uitleggen waarom jij gekozen hebt voor een bepaalde volgorde, ipv te reageren alsof ik belachelijke dingen schrijf.
Wel eens gehoord van meerdere wegen die naar Rome leiden? Nee, jij kent alleen je eigen route geloof ik. My way (= druppel-way) or the highway.

Karen

Suzanne Graauw schreef op zaterdag 24 april 2010, 8:13:



Zo'n twee jaar geleden had onze hond Fred een ernstige peesblessure. DA schreef voor dat hij om te beginnen 3 weken in de bench moest met continue een pootverband. Alleen er uit om te plassen en te poepen, en dat dan kort aangelijnd

Wij hebben ervoor gekozen om 3 weken lang niet met de bal te spelen en hem niet met andere honden te laten spelen, zodat rare sprongen en draaiingen zo veel mogelijk werden voorkomen. Daarnaast iedere dag gewandeld, hond gewoon los (dus lopend in alle gangen van rustig stappen t/m sprintje trekken). Wel tijdens de wandelingen een steunverband om de geblesseerde poot. Eerst 2 km per dag, in de derde week terug opgebouwd naar één tot anderhalf uur lopen.

Bij de controle na 3 weken was de DA aangenaam verrast door de vooruitgang. Om vervolgens wit weg te trekken toen ik vertelde hoe we 't hadden aangepakt

Ik zou absoluut niet durven te beweren dat beweging bij álle peesblessures een goed idee is!! Daarvoor ben ik beslist niet kundig genoeg. Maar als je er info over opzoekt dan blijkt wel dat verschillende artsen (ook in de sporterswereld) verschillend aankijken tegen hoe 't best om te gaan met peesblessures. Daarnaast ken je je eigen dier en kun je heel direct zien wat het resultaat is van rust versus beweging. Op die manier denk ik dat je prima een conclusie kunt trekken over wat voor jouw dier met die specifieke peesblessure het beste is. 't Kan ook fout uitpakken. Maar, met alle respect, dat geldt ook voor een advies gegeven door een willekeurige DA.

Misschien Suzanne, kun je iets doen met een steunverband? Ik gebruikte gewoon coflex. Dat mag zeker niet te strak zitten! Ik weet niet wat jij weet (en wat eventuele 'meelezers' weten) dus voor de zekerheid: coflex is elastisch. Je moet het per slag die je om het been wikkelt éérst zelf al goed uitrekken, van de verbandrol af, en dan niet te strak 1 slag om het been wikkelen. Vogende stukje uitrekken, weer wikkelen. Etc.
Als je het direct vanaf de rol om het been zou wikkelen is er een groot risico dat het te strak zit. Te strak belemmert de bloeddoorvoer en dat is het laatste dat je wilt. Veel te strak kan zelfs leiden tot serieuze problemen.

Ipv coflex zijn er vast ook prima alternatieven op de markt; misschien ook speciaal voor paarden?

Verder: ik heb bij m'n hond ook 1 tot 3x daags, zéker direct na het wandelen, de geblesseerde poot goed gekoeld. Minutenlang per keer, mbv tuinslang.
En ik gaf hem peescompositum; van de Groene Os denk ik. Of dat heeft bijgedragen aan het goede herstel is niet te zeggen. Ik denk van wel, maar denken is iets anders dan weten .

Hopelijk lukt het om die vervelende peesblessure van je paard er mettertijd helemaal onder te krijgen!
Karen