Anja Seijn schreef op vrijdag 30 december 2011, 15:38:



Sorry, maar ik vind dat best grappig

Arabesk schreef op maandag 2 januari 2012, 0:26:


ah koliek. Dat is rot. Hoe gaat het nu?

Hier staken de buren (/gelukkig paar honderd meter verderop) aan weerszijden vuurwerk af, dit keer. Gelukkig beginnen ze pas om 12.00 en hebben ze nooit meer pijlen dan voor hoogst een uurtje knallen.

Toen ik om 12.00 buiten kwam, waren de paarden behoorlijk in de stress. Ik zag ze niet (pikkedonker in de wei en zelfs de zaklamp reikt dan niet ver genoeg) maar hoorde hen tekeer gaan. Bult hooi gepakt en geroepen. Ze kwamen gelukkig meteen en zijn in mijn buurt gebleven. Eten was er niet bij. Te nerveus (behalve ons nieuwkomertje trulsa, die meteen met d'r kop in het hooi zat) maar ze gingen niet meer zo tekeer, maar bleven om mij heen draaien. Af en toe kort wegrennen bij een harde knal, maar alleen om weer meteen terug te komen.
Pas toen het weer stil was en de paarden aarzelend aan het hooi begonnen, ben ik naar binnen gegaan. Sil was zelfs de ochtend erna nog niet 100% zichzelf, maar later op de dag ging het weer goed.

Interessant, mn de discussie tussen Karin en Piet. Ik kan mij bij allebei wel iets voorstellen, maar begrijp dat het soms erg moeilijk kan zijn (onmogelijk) om de aandacht bij het clickeren te krijgen als er sprake is van paniek
In bepaalde situaties is een opbouw van training/voorbereiding wat moeilijker uitvoerbaar.
Maar je kunt wel een techniek gebruiken die het 'overschaduwen' wordt genoemd door Andrew Mclean. Hij werkt met negatief reinforcement, maar Alexandra Kurland gebruikt dezelfde techniek bij een probleem zoals bv stress of angst m bt pos. reinforcement.

Het zit eigenlijk een beetje tussen de oplossing van karin en piet in en betreft het vragen van een tot in de puntjes geconditioneerde oefening, die de angstprikkel kan 'overschaduwen'
Mc Lean gebruikt voorwaarts en achterwaarts stappen op het moment dat het paard geconfronteerd wordt met iets waar het bang voor is.
Maar daarbij heeft hij van te voren het respons op zeer lichte signalen 'stop en go' dusdanig geconditioneerd dat het paard betrouwbaar in alle situaties daar meteen op reageert, Dat vergt dus training vooraf. Als het voor het paard een gewoonte is om direct op de lichte hulp te reageren, is het te gebruiken voor het overschaduwen van een angstprikkel (die bij voorkeur progressief nadert)
Dus bv iets engst nadert (in de vorm van training, dus rustig en rekening houdend met reactie van het paard... ontspanning=beloning ) en hij vraagt het paard paar stappen voorwaarts, achterwaarts etc
Alexandra gebruikte hoofd laag bij een paard wat een ongeluk met zadel had gehad en niet meer te zadelen was. Terwijl ze met het zadel stapje voor stapje naderde, vroeg ze bij iedere nadering hoofd laag. (was uiteraard al bevestigd van te voren) en beloonde het hoofd laag, waardoor het paard daarop ging focussen ipv het zadel. Zadel werd eigenlijk een cue voor hoofd laag en dus minder bedreigend.
Ik kan mij voorstellen dat je bij een paard, zoals Christel omschrijft, een andere opdracht zou kunnen bedenken om te 'overschaduwen' die wat meer actie inhoudt, maar zeer goed controleerbaar is.(en uiteraard ook zeer goed bevestigd van te voren in veel andere situaties)

Spirithorses schreef op dinsdag 3 januari 2012, 10:00:

Frans Veldman schreef op maandag 2 januari 2012, 10:42:


Exposure of flooting blijkt volgens de laatste onderzoeken van de heren gedragsbiologen ook niet de beste oplossing. Belangrijkste risico is het ontstaan van learned helplessness. Omdat het dier het angstaanjagende voorwerp/geluid niet kan ontvluchten, kan het zich volledig afsluiten. Dan lijkt het geknal te tollereren, maar in feite levert het enorme inwendige stress op, die zich later in ander ongewenst gedrag kan uiten of ervoor kan zorgen dat ieder
soortgelijk geluid/voorwerp dit afsluiten tot gevolg heeft en serieuze problemen met zich mee brengt voor verdere training,.

Ikke kies in geval van erge stress toch voor overshaduwing.

Flooting of overexposure nooit, om eerder genoemde reden.

Piet, ik ga ook maar even tegen jou in In echte stresssituaties zal het paard niet open staan voor de click en/of voer, mijn inziens.

Nee, ik zou gebruik maken van overshaduwing in combi met het progressief habitueren aan de prikkel. Voorwaarde is, dat het gedrag wat je kiest voor deze techniek zeer goed geconditioneerd is (min of meer reflexmatig wordt uitgevoerd)
Overshaduwen kan bv door hoofd laag te vragen om moment van nadering prikkel (werkt bv bij singeldwang goed. De vraag hoofd laag haalt de focus van het singelen af -vooropgesteld dat lichamelijk niets mis is- )
Bij geval van een nerveus paard was moet bewegen, zou ik kiezen voor een oefening waarbij die beweging uitgevoerd kan worden, maar dan onder controle, zoals bv afwisselend voorwaarts en achterwaarts stappen

De keuze waarbij een paard (of ander dier) mag rennen (om je heen bv) is een minder gelukkige keuze omdat je dan het rennen gaat verbinden aan een naderende prikkel en dat is juist iets wat je niet wil.

Wieteke schreef op dinsdag 3 januari 2012, 14:45:


Ja, oeps, foutje. Maar ik noemde al dat ik exposure bedoelde in eerdere posts...

Jacqueline v d Berg schreef op woensdag 4 januari 2012, 8:22:


Ik vind een schuilstal prima in een pn beleid passen. In de natuur zoeken ze zeker ook beschutting en hoger gelegen delen etc, maar in een wei kan een paard niet rondtrekken en eigen plekken uitkiezen. Het heeft altijd beperkingen door de omheining.

Ik heb ook een schuilstal en de paarden maken daar zeer veel gebruik van, zeker deze winter. Het zullen ook wel watjes zijn. Bij regen en wind staan ze met zijn allen binnen, op een rijtje, koppen naar buiten, zodat ze wel de wei in kunnen kijken.
In de zomer staan ze ook veel in de stal.

Eigenlijk, realiseer ik mij nu.,, heb ik stalpaarden. Met hele slechte dagen stallen ze zichzelf soms 24/7 op.

Ze kunnen gaan en staan waar ze willen, maar voor mij is het duidelijk. De schuilstal is zeker geen overbodige luxe en ik zou ze echt niet zonder buiten willen hebben. Zeker niet met al die nattigheid.
Prettig idee dat ze toch ook droog kunnen liggen. Het feit dat ze daar ook veel gebruik van maken, zegt mij dat de behoefte er ook is.

Dekens hebben ze niet, maar als mijn dames oud worden en moeite krijgen met het op peil houden van de lichaamswarmte, zal ik daar echt niet over twijfelen.
Op moment dat de lichaamswarmte omlaag gaat en het paard zich duidelijk niet prettig voelt, ondanks onbeperkt ruwvoer, zal ik ook doen wat nodig is om daar verandering in te brengen.

Arabesk schreef op woensdag 4 januari 2012, 9:32:


Die vogel gaat dus niet op.
Ik heb Billy al vanaf jaarling en ben er behoorlijk zeker van dat hij als minishet fokprodukt van een handelaar niet netjes in een box stond, maar in een grote wei met merries en hengsten die erop los fokten om vervolgens met de inteeltproduktjes geld te verdienen.

Laat nu uitgerekend Billy het meeste gebruik maken van de schuilstal.
Overigens... Hälga heeft haar leven grotendeels ook 24/7 buitengestaan, uiteraard wel met de verplichte schuilstal hier, en Silja vanaf haar drafcarriere, die zes jaar geleden eindigde.
Trulsa komt van een oude dame, die alles buiten had lopen (hengsten en merries). En laat ook zij bij vies weer graag de stal opzoeken.

Koud hebben ze het overigens niet. Geen onbeperkt hooi, maar wel onbeperkt ruwvoer (stro). Maar het mag duidelijk zijn dat ze daarnaast heel erg graag gebruik maken van de schuilstal met veel wind en regen, ondanks dat Billy, Hälga en Trulsa nooit als stalpaarden opgroeiden.

Arabesk schreef op woensdag 4 januari 2012, 10:10:


Dat is een ander verhaal en daar ging het hier volgens mij niet om?

Ik ben persoonlijk van mening dat het paard wel de keuze moet hebben om in een stal te gaan staan. Ik zie hier dat ze daar wel degelijk behoefte aan hebben en ben het dus niet eens met de stelling dat het ermee te maken heeft dat het gewoontedieren zijn en dat ze daarom in die stal gaan staan.

Mijn paarden gaan in de stal staan omdat ze dat aangenaam vinden als het hard waait en regent. Ik kan mij geen enkele andere reden bedenken, gezien het geen stalpaarden zijn.
En persoonlijk vind ik dan dat ze recht hebben op een droge, windvrije schuil/lig plaats.

Ophokken ben ik ook geen voorstander van. Net zo goed als dat mijn paarden dankbaar gebruik maken van de stal bij vies weer, maken ze ook dankbaar gebruik van het feit dat ze in en uit kunnen lopen naar believen. Als het weer redelijk is, zie je ze dus ook veel buiten rondscharrelen.

Als je daarentegen alleen een modderpoel beschikbaar hebt voor 24/7 vind ik persoonlijk dat je dient te zorgen dat je paard op zijn minst een deel van de dag droog en beschut kan staan/liggen. Dat hoeft natuurlijk geen ophokken te zijn... maar 24/7 alleen modder vind ik persoonlijk not-done.

Groot gebied ter beschikking met goede droge delen en natuurlijke beschutting wil idd ook helpen.
Wij hebben op zich een grote wei, maar het achterdeel is momenteel door wateroverlast niet te bereiken. Maakt op zich niet uit, want ze moesten toch al in het voorste deel blijven, gezien we de omheining van het achterdeel moesten weghalen omdat de bomen bij de rivier moeten worden gekapt en de bebosde delen moeten worden uitgedund (eigenaar doet dat... hout brengt geld op en de wei moet open blijven overheidswege). Helaas werkt het weer nog niet mee. De grond moet bevroren zijn voor de zware bosmachines die het werk komen doen

Vorige winter maakten ze daar overigens ook geen gebruik van vanwege de enorme sneeuwval en ijs. Hoe het in een normale winter is, weet ik nog niet. Misschien krijgen we geen normale winters meer.

Het voorste deel zal evengoed toch ruim 2 ha zijn, maar helaas behoorlijk nat. Ondanks hoge ligging. Er zijn nog wel delen die goed begaanbaar zijn, maar de stukken rondom de stal en het water, en daar waar ze altijd graag lopen en staan zijn diep triest.
Gebruik van de schuilstal is dus niet verwonderlijk.
(levert helaas ook heel wat extra werk op, maar goed...)

Een kennisje van mij heeft een haflingerstal (toeristwerkzaamheden) maar heeft de kuddes (2) op enorme lappen grond staan 24/7 en haalt de dieren alleen binnen bij ernstige storm. Gemiddeld dus hooguit een keer of 3 per jaar een nachtje.
Maar goed... haar grond ligt deels in de bossen en is heuvelachtig en per wei iets van rond de 20 ha, als het niet meer is. Meer dan genoeg ruimte, droogte en beschutting dus.
Haar paarden hebben het beslist prima

Mijn buur daarentegen heeft vier hafjes in een wei staan die voor een groot deel behoorlijk nat is. Ennuh... ja, hij heeft er een paar dagen geleden dan toch maar een container neer gezet die aan twee kanten open is gemaakt voor beschutting, maar de grond is zeiknat en de container is vannacht omgewaaid. Zullen de paarden dus ook niet in gaan staan om zich veilig te voelen.
Zijn wei heeft geen beschutting. Wel de wei waar hij ze eerder had staan, maar daar braken ze steeds uit, gezien zijn klungelige omheining.

Daarentegen heeft hij zijn dekhengsten altijd binnen staan...
Gelukkig staan ze te koop. Waren nu de tijden maar wat beter...

En de kleine modderpostzegels in nederland, zonder droge plek en beschutting, vind ik dus echt niet kunnen.

Het achterste gedeelte van de wei is omgeven door een rivier. We hebben tot dusver daar ook altijd een omheining gehad, maar die is momenteel weggehaald omdat de bomen op de oever moeten worden gekapt (veel bomen hangen op half zeven door het wegspoelen van een deel van de oever) Bovendien zullen de bomen in de wei wat worden uitgedund.
Een beslissing die de eigenaar van de grond maakt gezien het hout natuurlijk geld opbrengt, de eigenaars van grond moeten zorgen dat de rivier vrij doorgang houdt en weides open dienen te blijven, willen ze er subsidie voor vangen.

Omdat het nogal wat bomen zijn, worden bosmachines ingezet en die doen hun werk alleen bij vrieskou of droogte, omdat ze anders de wei kapot rijden.
Maar helaas... tot nu toe dus geen vrieskou en het is nog niet zeker of we genoeg vrieskou krijgen om voldoende vorst in de grond te krijgen, dat bosmachines hun werk kunnen doen,.

Nu was het weghalen van de omheining een pokkenwerk (zal rond de kilometer zijn) en is het plaatsen van de omheining in het voorjaar en weer weghalen in de zomer niet echt handig.
Nu noemde mijn man het weglaten van de omheining, omdat de rivier de wei afgrensd. Je ziet dat wel meer in de omgeving.
Maar ik ben er eerlijk gezegd wat huiverig voor. Je hoort tenslotte ook regelmatig dat paarden (en andere dieren) in het water vallen.

Ook niet zo logisch, want je zou zeggen dat dieren heel goed hun grenzen kennen. Maar dan zou dat dus niet gebeuren.

Hoe zit dat nu? Is een afgrenzing van rivier gevaarlijk of toch niet?

Moeilijk te zeggen. Op bepaalde plekken zijn de oevers hoog, op andere plekken niet. De hond kan daar goed uit het water, maar hoe het met een paard zit? Geen idee. De rivier is iig diep,

Hij stroomt wel, maar niet echt snel. Het is een flinke rivier met hier en daar steile oevers en behoorlijk diep. Wordt veel op gekanoot in de zomer.

Ik zou wel foto's kunnen maken, maar helaas... ik kan zonder zwemkleding het achterdeel van de wei momenteel niet bereiken. En met deze kou zie ik dat niet zitten,.
Camera kan trouwens ook niet tegen water.

Ik heb ook een hele grote wei en schep ook geen poep. Is hier ook niet te doen en niet nodig. Er wordt door allerlei beesten en insecten volop in gewroet en het lost zichzelf op.