Om te beginnen, mooi dat je zo ver bent, Piet!
Het langverwachte, nooit verwachte eigenlijk, moment
Het duurt niet lang meer dat angela op shiny zit! yes!

Toch een vraagje ... (stoem he, gaat het net zo goed, en kom ik hier neuten )

Ik zie dat je dat nog meer doet eigenlijk (deed je vroeger veel minder) je houd het leidtouw vast, en wel kort. Waarom eigenlijk? Je maakt shiny zadelmak met clickertraining. Je gaat zelf uit van het principe dat elke stap zo klein moet zijn dat het niet kan mislukken, "je zet de situatie op voor succes" dus. Maar waarom dan het leidtouw? Ik snap het wel hoor, maar het strookt gewoon niet met jouw visie die ik ken. Waarom niet angela het touw vasthouden en jij net hetzelfde doen: als leider voorop lopen.

Nog een tweede bedenking, sorry
Ik heb een beetje het gevoel dat je schrik hebt dat de training "rondlopen met angela op shiny's rug) gaat mislukken, dat shiny elk moment zou kunnen schrikken, en je daarom
1) halstertouw kort neemt en
2) je steeds andere oefingen vraagt tijdens het rondstappen.

Over dat laatste: waarom? Je lijkt shiny "af te leiden" met zijn aandacht door andere oefeningen te vragen. Dat je dat doet bij een paard dat ongewenst gedrag vertoont, snap ik, doe ik ook. Maar je traint net een gedrag dat wel gewenst is en je leid shiny zijn aandacht hiervan af door targetten van je hand en hoofd laag. Zou shiny niet beter wat bewuster bezig zijn met angela? Nu is hij duidelijk met al zijn aandacht bij jou. Ik vrees een beetje dat shiny wel es een keer goed zou kunnen verschieten als hij plots niet meer met zijn aandacht bij je is en hij angela opmerkt op zijn rug, snap je?

Mag ik nog een laatste keer iets opmerken?
Je loopt ook steeds op dezelfde hand met shiny die toch moeilijk heeft met te buigen langs een kant? Wellicht net de andere kant dan je oploopt? Je neemt nu natuurlijk de makkelijkste kant, weer om "de sit op te zetten voor suces" maar vergeet ook niet eens de andere kant op te gaan he.

Nu nie boos zijn omdat ik dat schrijf he

Als het resultaat goed is ist voor mij ook goed maar ik voorzie gewoon een aantal problemen of zaken die de weg er hen nog bemoeilijken of langer maken (met meer risico op fouten onderweg)

Esther schreef op dinsdag 20 november 2007, 23:37:


Es, ik kan heel kort (ongelooflijk van mij he ) vertellen wat ik met pseudo-pn bedoelde.

Pseudo-PN'ers zijn voor mij sommige "would - be -PN'ers". PN'ers die wel willen maar niet kunnen of die wel willen maar niet durven, of die wel willen maar niet geloven. Snap je?

De parellies onder ons die hun paarden op stal houden
Evengoed clickeraars die hun paard straffen met sporen
Anderzijds natuurlijk paardhouders die ijzers onder hun paarden hebben
Natuurlijk bekappers die met stang rijden
Bitloze rijders met zweep

enz

snappie?

Piet schreef op woensdag 21 november 2007, 11:44:


En dat is nou preciés waar nathalie en ik het laatst over hadden.
Het is inderdaad niet te zien op de filmpjes dat shiny reageert op de yes van angela maar wél op jouw hand als die in je zak gaat voor de beloning.
Lichaamstaal als bridge, weet je nog?
Zie je aan shinys oortjes, die zijn naar jouw gericht, niet op de yes van angela. Moest dat wel zo zijn, dan hadden we elke keer dat angela yest, shiny's houding zien veranderen op het filmpje en dat dus kunnen waarnemen.


Ik snap je echt wel, je wilt eerst ontspanning en die zo houden ook.
Wat ik echter zou doen is angela laten liggen op shiny, zoals jullie doen, en zij bridgt en geeft de beloning (mooie strekoefing voor zijn hals ook ) aan shiny. Als dat goed lukt dan zou ik een vraag extra stellen, nu niet alleen blijven staan en accepteren maar bridgen als zijn hoofd naar beneden gaat (uit eigen initiatief). Hem belonen dus al hij zijn hoofd naar beneden doet omdat hij ontspannen is, niet omdat jij hem dat vraagt. Stapje voor stapje dus, maar zeker angela laten belonen. Waarom moet jij dat doen eigenlijk, shiny kan toch perfect aan angela's hand?

Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 11:52:


neen dat snap je dan weer niet
Jij blijft dat stokpaarden dragen he
Ik heb het helemaal niet over mensen die zich nog informeren en stappen moeten ondernemen; gelukkig zijn die der en gelukkig willen mensen zich informeren en het anders aanpakken!
Wat ik bedoel zijn de mensen die er van overtuigd zijn een PN'er te zijn, en blijven hangen (zonder meer te willen, te durven of te geloven) aan een paar traditionele principes en er 100% van overtuigd zijn die nooit te willen , durven of te geloven dat het anders kan, opgeven.
Snappie nu?

Bv een vriend van mij, level 3 parelli (bijna
cursus in amerika bij parelli
maar in de wintermaanden paarden op stal
maar vind van zichzelf dat hij zijn paarden natuurlijk houdt

Isabel van der Made schreef op woensdag 21 november 2007, 12:00:


Dat heb ik niet!
In de handen van esther, van jou, van mezelf, van ... heb ik die schurft niet
Net zoals de carrotstick
Het is me te doen om wie er wat mee doet.
Ik heb zelf tot vorig jaar altijd met zweep gereden, zelden gebruikt, was voor 'geval van nood'. Queenie deed er niets van, want ik gebruikt die nooit, alleen op de dazen weg te slaan, enfin dat verhaal ken je.
De carrotstick in nathalie L haar handen, vind ik ook geen schurft, is ok!
Maar de CS in handen van een pseudo-pn'er (die rijzwepen navenant vindt ) vind ik wel schurft.

Ok ik stel het zo: hoeveel zwepen in handen van een ruiter op zijn paard in belgie en nederland wordt wel gebruikt als strafmiddel en hoeveel procent niet? De uitzonderingen bevestigen hierbij dus de regel. Dus wil ik zeggen: ja, ik ben absoluut tegen zwepen, dan heb ik het over het groot aantal percentage zweep gebruikende ruiters, als strafmiddel, en dan wordt een klein percentage zweepgebruikers ten onrechte veroordeeld door mij.
Dat is zo, de uitzonderingen zijn er, en die moeten dan maar voor zichzelf beslissen dat ze zichzelf niet reken tot de eerste groep
Klaar

En alles wat er maar enigszins op lijkt, dus ook een

Piet schreef op woensdag 21 november 2007, 12:14:


denk je?
Bokken? Opzij springen?
Ik denk dat als shiny schrikt of weg wilt hij gewoon opzij springt, angela er af dotst (zo heel stabiel ligt ze niet op shiny) en shiny dan trekt aan het leidtouw om weg te kunnen, net datgene waar hij zo'n trauma over heeft, druk op het halster.
Als je dit scenario voor je ziet lijkt het mij eender veiliger dat angela hoofdbescherming draagt dan dat jij het touw kort houdt.
Touw weg, is enige controle weg, daar ga je van uit?
Je denkt er anders over , ik zou dus angela laten bridgen en belonen én het leidtouw vasthouden, zoals echt , jij minder op de voorgrond zodat shiny op angela let, niet op jou.


je zei net dat je dat nooit zal kunne, shiny vertrouwen dat hij niet schrikt

Ik wil echt niet lastig doen, maar t is gewoon dat je zo veel meer lijkt voorzorgen te nemen dan dat je anders doet bij je trainingsessies.
Denk dat je zelf nog beeke onzeker bent over de slaagkansen op het moment van de training. Heel begrijpelijk natuurlijk, te weten welke geschiedenis shiny heeft, maar wordt het niets eens tijd dat jij dat trauma van shiny OOK niet meer als een issue gaat zien?

En nu stop ik, ben er zeker van dat het jou mooi zal lukken om er binnen afzienbare tijd op te zitten, en shiny loopt te smakken en likken alsof hij nooit eerder gedaan heeft

Succes

zelfde in vloams
ge hebt schrik dat het gaat mislukken of dat het zou mislukken

Wie kan exact een dier voorspellen?
nooit, niemand, geen enkele dier
Maar andere clickertrainingen ben je belange zo voorzichtig niet, ook niet wetende hoe shiny zal reageren; voorbeeld: schoftuig (ook zonder leidtouw bij je)


jawel dat is het nou net wel! Het gewicht is nét de issue! Dàt is het punt waar het nu om gaat! Dat hij dat gewicht leert te verdragen.

Het enige wat hij
ka dàt is het issue dus

Daarom doe ik

Hoe bedoel je? Hoe versterk en vereenvoudig je de oefening dat shiny het gewicht op zijn rug moet leren verdragen door targetten?


ah ok goed dan

Piet schreef op woensdag 21 november 2007, 15:39:


Ow dus jij kan een schrikkend paard vermijden dat die bokt, wegspringt of omhoogt gaat, of..., door zijn hoofd onder controle te houden? En de andere middelen van verzet, zoals kappen met de voorbenen, bijten, duwen, enz? Of vertrouw je shiny dat hij dat nooit zou doen? Ook niet als je die druk gebruikt om zijn hoofd bij je te houden en zo eventueel wegspringen of bokken te vermijden? Misschien heb jij die behendigheid wel, maar ik kan me niet voorstellen dat ik een paard dat zo'n trauma heeft van druk op z'n halster, dat probeert weg te springen en tegengehouden wordt, het vertrouwen kan geven hem altijd onder controle te hebben als je het hoofd maar bij je hebt.

Euh, neen, klopt?


Bedankt  Jij gaat er van uit dat IK de fout maak in grote stappen te werken?
Je wilt voor shiny een efficiente manier van trainen gebruiken om hem zadelmak te maken, door clickertraining. Door jij shiny te belonen, beloon jij hem als het ware voor hetgeen dat jij hem net gevraagd hebt, hoofd laag, target, enz. En dat gewicht, ja dat komt er toevallig bij? Is jouw stap dan niet te groot? Je vraagt een bekende oefening en je voegt iets onbekend toe. Op zich is dat prima, moést je het onbekende dat je toegevoegd hebt, belonen. Maar dat doe je niet, je beloont de bekende oefening die goed uitgevoerd is. Dààrom zou ik angela dus laten belonen. Dat je de training wilt opzetten voor succes door zovele mogelijk parameters die mogelijk kunnen de training doen mislukken, uit te schakelen, snap ik. Dus dat jij dat het leidtouw blijft vasthouden, snap ik ook. Maar ik snap niet waarom de stap groter zou zijn als angela bridgt én beloont?

Neen dat is absoluut niet gokken. Of angela nu beloont of jij, maakt de kans niet groter of kleiner dat de training mislukt. Integendeel, shiny zal veel meer bezig zijn met angela, en zal niet ineens schrikken als jij, zoals gudrun zegt, uit het beeld verdwijnt of hij plots niet meer met z’n aandacht bij je is. En als het goed gaat, dan beloon je tenminste voor hetgene waar je op aan het trainen bent, de issue hier: het gewicht leren aanvaarden.

Dàt bedoel ik! JIJ zegt altijd dat je de stap zooo klein moet maken dat het tress leven zowieso laag blijft, dat je de stress voorkomt in plaats van weer laag krijgen. Bij een paard dat zadelmak gemaakt wordt, zeker bij een shynietje, zal er altijd af en toe stress zijn, is niet te vermijden. En als die er dan van door gaat, dan weet je dat je te snel bent gegaan, en ja dan moet je misschien wel weer tien stappen terug, maar, als jij shiny belet om er van door te gaan door het hoofd onder controle te houden, met een door mij onbekende techniek, dan bouw je misshcien nog meer stress, want shiny is niet gewend dat jij hem tot iets dwingt. En dan komt misshcien het trauma weer terug. Vanzodra shiny zijn hoofd bijvoorbeeld van je wegdraait (signaal1 van verzet bv.) en jij houdt het hoofd naar je toe, als vorm van controle, zodat hij alleen maar rond je kan lopen, dan leert shiny op dat moment:
- “gewicht op men rug wilt zeggen dat ik niet meer weg kan”
En laat ons nu wel eens zijn dat het net dat is dat je bij shiny niet moet presteren, toch?

Want DAN ben ik weer nodig om dat er weer uit te
Ja  zo is dat
Wie fouten maakt moet ze dubbel rechtzetten, misshcien wel tiendubbel bij shiny.
Maar ik ben er dus vrij zeker van, dat in de mate ik shiny ken, je beter in vrijheid traint met het gevaar dat shiny er vandoor gaat, dan hem zo kort bij je te houden en te dwingen bij je te blijven, met daar het grote gevaar dat hij gewicht op z’n rug gaat zien als cue voor “ik kan niet weg”.


Ja dat begrijp ik heel goed. Ik zeg ook niet dat je stapjes te klein zijn, of dat ik grotere stappen zou maken (dat maak jij er van) ,maar wel dat ik angela zou laten brigden en belonen en op z’n minst shiny meer ruimte te geven. Je zegt zelf dat hij moet leren zijn evenwicht bewaren met gewicht op de rug. Geef hem dan ook die ruimte! Wie weet valt hij eens een keer uit balans, omdat jij net op de verkeerde plaats staat, en hij met al z’n respect voor u, een stap opzij zet, balans verliest, schrik krijgt, opzij springt, spanning op touw krijgt en hups, daar is trauma weer.

Je traint shiny altijd in vrijheid, zonder druk, met ruimte die hij nodig heeft, de zekerheid dat hij wegkan als hij dara nood aan heeft, enz
Daarom vind ik het jammer dat je hm dit nu ook niet gunt

Zullen we het dan maar houden bij:
Ok ieder zijn idee? 

Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 12:31:


ja

Aafke schreef op woensdag 21 november 2007, 12:45:


Aafke toch, waarom zo persoonlijk op je nemen?
Ik meng me niet in huishoudelijke dinges en echtelijke afspraken
Das ieder zijn ding, daar zal ik nooit iemand op veroordelen
Maar wel op mensen die niet kunnen, durven of geloven, omdat ze bij hun tradi standpunt willen blijven, zoals esther zegt, vastgeroest zijn, dan ben jij niét!

Isabel van der Made schreef op woensdag 21 november 2007, 12:46:


voor de hoeven doet die het zeker niet, want hij heeft z'n paarden weer ijzers onder gezet. En weet je waarom? Omdat Parelli zegt dat als de manen ergens plots langs de andere kant van de hals gaan liggen, er ter hoogte van een bepaald lichaamsdeel een blokkage zit, te wijten aan verkeerd beengebruik of belasting. En die vriend zet dus weer ijzers onder die voeten om te experimenteren of de manen nu weer langs één kant gaan liggen. Hoezo paardnatuurlijk? Dàt zijn dan de pseudo's, snap je wat ik bedoel?

Isabel van der Made schreef op woensdag 21 november 2007, 16:53:


ja dat doen we
ik wilde alleen mijn ongenoegen uiten over mensen die zich als heuse PN'ers profileren maar ondertussen hun paarden op stal zetten (met ongegronde redenen wel te verstaan, niet de begrijpbare uitzonderingen!), ijzers hebben, enz
Je moet gewoon naar elk paard en omstandigheid kijken. Als het nodig is dat een paard een deken op heeft, of geschoren wordt, of op stal moet, dan is dat zo, en vind ik dat nog steeds PN, omdat er gehandeld wordt naar de hoogst mogelijke graad van welzijn voor dat paard. Maar als er redenen aangedragen worden van "hij moet een deken op omdat korte haartjes mooier zijn", of "hij moet in de stal omdat het vriest snachts", of "hij moet een deken op omdat ik anders te veel moet borstelen", enz, dat zijn de pseudo's, die ik nooit meer pseudo's zal noemen, maar de "niet helemaal PN'ers"?

Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 17:02:


dus der zijn pn'ers en de helemaal niet pn'ers
mmm of toch de niet helemaal PN'ers


pfff weet je wat ik ben?

een helemaal niet frisse kip meer
een niet helemaal frisse kip eigenlijk

Piet schreef op woensdag 21 november 2007, 17:37:

??? Ik ben zeker dat je mij meermaals verteld hebt dat shiny bij enige druk op het halstr was weggelopen vroger. Dat je niet in de paddock kon komen, naar hem toegaan en hem aan het halster beetnemen en er er druk op zetten. Blijkt ook uit nummer 7761. Als dat niet zo is, dan verandert dat de zaak uiteraard! Dan zie ik minder graten in waarom je shiny zo kort vast houd (en dus druk op halster zet).

OK daar ga je van uit. Maar je hebt met shiny toch nog niet zo vaak gewerkt in dergelijke opgezet spel, waarbij je shiny zo kort bij je houd en hem belemmert om verzet te hebben, door het ‘hoofd te controleren’? Wat als je shiny niet de ruimte geeft om:
1) weg te stappen
2) om te draaien
3) enz
Geen schrik dat shiny dan andere middelen van verzet moet bovenhalen? Je zei zelf “wie kan een dier 100% vertrouwen”?

Er zijn heel wat paarden met wie
Ja das mooi in theorie  maar hoe kan je dit in praktijk uitvoeren? Werkt het altijd?
Ik ben er vrijwel zeker van dat je een paard, dat echt weg wilt, met jouw 90kg ?  gewicht aan het leidtouw, de hals of het hoofd daarom niet altijd zo zeker bij jou kan houden! Maia heft mijn 65 kg gewoon op met haar hals. Dus ze heeft nog veel kracht over. Hoe kan je dan een hoofd altijd bij je houden? Als de techniek niet gebasseerd is op kracht maar op een of andre behndigheid, hoe dan? Ik wil het wel graag weten! Als ik met Queenie ga wandelen aan de hand, zou ik heel blij zijn dat ik een techniek moest kennen die er voor zorgt dat ik haar in alle omstandigheden, 100% met zekerheid, haar hoofd naast me kan houden, zodat ik nooit de controle onder het leiden verlies. Help me eens hiermee!


Ja dus 
Welk bruggen? Het in vrijheid trainen en de bridge+beloning door angela laten geven?
Ach je doet maar waar je je veilig mee voelt he; das jouw ding
Ik train nooit een paard met clickertraining met een leidtouw, tenzij op straat bv, ik vind dat in tegenstrijd met de vrijheid in keuze bij clickertraining. Je laat zo het paard niet de vrijheid de training maar niets te vinden en weg te stappen en jij als trainer die dat moet voorkomen.

Alléé piet, juist wel toch? Zij kan shiny belonen of niet belonen, zij heeft het dan in handen, zij beslist.

Tja mooi gezegd maar ik geloof het niet
Angela lijkt heel makkelijk van shiny af te kunnen springen. Ik denkt dat ze rapper voelt dan dat jij kan zien dat shiny stress opbouwt en kan anticiperen door af te springen. Blijf er bij dat als shiny echt flink schrikt, hij wel opzij kan springen en zij er ook afdotst. Dat kan je gewoon niet voorkomen door het hoofd regen bij je te houden. Je kan het hoofd wel controleren maar de benen toch niet?
Je moet niet antwoorden hoor, ik weet nu wel wat jij er van vindt, en jij wat ik vind 
Ieder zijn ding weer 


OK  mooi! Dus dan kan het leidtouw wel weg? 

Denk je dat ik dat wil? Dat ik het zover zou laten komen?

Zijde daar weer met uw gokken? Ik zou niet gokken, ik zou stressverlagend werken door shiny niet te beperken in zijn middelen om jou te tonen dat hij stress opbouwt, zodat je van signaal 1 kan reageren.


Das interessant! 
Stel: shiny wordt angstig, zet een stap opzij bijvoorbeeld.
Piste 1: niet belonen, stoppen met de oefening en opnieuw beginnen
Piste 2: niet belonen, maar niet stoppen met de oefening, wél als shiny terug rustig wordt

Jij zou dus onbetwistbaar piste 1 kiezen?
Ik weet niet goed wat ik zou doen. Bij piste 1: shiny heeft schrik en wilt van angela liever af, zet een stap opzij. Als angela dan er af springt om de oefening te stoppen en opnieuw te beginnen, wordt shiny eigenlijk beloond, want het is dat dat hij wilt?
Je probeert shiny net te desensibiliseren, dus dan werk je sensibiliserend, nmi.
Zelfde met toen ik queenie leerde niet angstig te zijn van de antidazenspray. Ik bleef spuiten (fles gevuld met water gelukkig &#61514 tot ze stil stond, desnoods 20 toerekes om me heen. Ik kon ook stoppen vanzodra ze begon rond te stappen om er vanaf te geraken en opnieuw beginnen maar dan wist ze wat ze moest doen om dat akelige ding van haar lijf te krijgen: wegstappen en stress tonen.
Daarom zou ik, terwijl ik het hier opschrijf, eerder piste 2 kiezen, maar ik kan me nog bedenken.

Kweet niet, ik zag stress, maar kan dat alleen weten als je eens zonder touwtje werkt en dat filmt, om te zien of dat verschil uitmaakt. Uietraard zal hij geen stress hebben zolang er niets gebeurt, hij de beheofte niet heeft weg te stappen en dan te voelen dat jij hem daarbij tegenhoudt. Maar ik vraag me af wat hij doet als hij schrikt, opzijspringt en hij vrij snel (gezien zeer kort touw dat je vasthebt) de druk op het halster tegenkomt.

Welke ruimte krijgt hij?
En je blijft er dus bij dat hij niemand in gevaar brengt als jij hem zo kort aan het touwtje hebt?

Daarom train ik hem en

Isabel van der Made schreef op donderdag 22 november 2007, 11:39:


is ""
maar ik had eerst tekst in word geschreven en dan copy paste
en dan herkent die blijkbaar niet
zalt niet meer doen voila

Isabel van der Made schreef op donderdag 22 november 2007, 11:52:


ikke vloeken?
mah neen, en als ik het doe zou 't ongewild en onbedoeld zijn